« Après le plaisir de posséder des livres, il n'en est guère de plus doux que celui d'en parler. » Charles Nodier
"On devient bibliophile sur le champ de bataille, au feu des achats, au contact journalier des bibliophiles, des libraires et des livres."
Henri Beraldi, 1897.

frise2

frise2

vendredi 30 novembre 2007

Ici repose la bibliographie... Débat...

Amis Bibliophiles Bonsoir,

Un petit débat pour débuter le week-end. Avant l'arrivée d'internet, l'information était beaucoup moins disponible pour les particuliers. C'était encore plus vrai pour le livre ancien.

Je me suis rendu compte qu'internet avait à la fois modifié mon comportement d'acheteur et ma façon de récupérer de l'information : ainsi, avant d'effectuer un achat, je me rends presque toujours sur addall ou un autre site pour : 1. avoir une idée des prix pratiqués sur l'ouvrage convoité, 2. vérifier que l'ouvrage est bien complet, c'est-à-dire effectuer une "collation rapide".

En effet, je trouve presque toujours un ouvrage semblable vendu par un ou plusieurs libraires, qui en font une description plus ou moins précises, mais dans laquelle figure les informations de base (année, auteur, pagination, nb de planches, etc.), ce qui me permet de me faire une idée plus précise du livre que je veux acheter.

Je ne rechigne pas à acheter des ouvrages de référence de temps en temps, mais globalement, je préfère acheter des "livres" plutôt que des bibliographies.

Je me demandais si, avec toute l'information disponible sur internet (via les sites marchands évoqués ci-dessus, mais aussi quantité d'autres sites où trouver de l'information sur l'auteur, le contexte historique, etc.), cela ne signifiait pas d'une certaine façon la fin de la bibliographie à l'ancienne...

Alors certes, experts et libraires auront toujours besoin de cette information, mais désormais, les amateurs ne peuvent-ils pas s'en affranchir? Quel avenir pour la bibliographie, donc?

Et puis, en général, a-t-elle un sens pour l'amateur?

H

56 commentaires:

Anonyme a dit…

La Bibliographie est toujours utile, mais elle demande temps et argent...
Comme je n'ai ni l'un, ni jamais assez de l'autre pour acheter des livres, j'avoue que je pratique fort peu la bibliographie.
En vérité, je récupère quelques infos de la part du marchand, voire sur internet, mais jamais plus.
C'est utile, mais c'est un peu un luxe...
Antoine

Guillaumus a dit…

Bonsoir à tous,
Pour ma part, je pense que l'opinion d'Hugues, vraie en général, devient moins pertinente quand on projette de collectionner une bibliothèque cohérente (débat qui a déjà eu lieu). Pour ne parler que de mon cas (celui que je connais le mieux), ma collection tourne autour de 2 thèmes: pour chacun, une bibliographie précise existe (le Cohen pour un thème, une bibliographie sur un auteur du xxe pour l'autre). Parcourir très régulièrement ces deux ouvrages, que je me suis procurés, est un plaisir en soi, et me permets d'orienter mes futurs achats. En outre, les descriptions sont généralement plus précises que celles des marchands (en particulier pour l'auteur du xxe: certains libraires ont tendance à appeler E.O. ce qui n'est en fait que la 1ère éd. illustrée...).
Bref: à mon sens, les bibliographies universelles type Brunet (à laquelle je préfère d'ailleurs Graesse, mais bon de Gustibus) sont aujourd'hui peu utiles, mais celles qui se concentrent sur un domaine particulier conservent leur intérêt pour l'amateur monomaniaque, même à l'heure d'internet: Cohen, par exemple, livre un jugement de valeur souvent intéressant.
Guillaumus

Guillaumus a dit…

Comme j'ai l'esprit d'escalier, j'ajoute cet argument, au rebours d'Hugues ou d'Antoine: une bonne bibliographie vaut toujours mieux que bien des notices de libraire (je n'ai pas dit: TOUS les libraires), tributaires de bibliographies vénérables mais parfois obsolètes. Je m'en suis aperçu en confectionnant ma propre bibliographie de fortune, sur un domaine qui m'est cher, mais je suis sûr que Jean-Paul pourra en dire plus sur les Cazin !

Gonzalo a dit…

Que signifiez-vous par bibliographie? Les catalogues purs et durs ou bien les livres relatifs aux livres en général (histoire du livre, de la reliure, de la typographie, etc.)?

L'amateur peut, désormais, se passer de la "bibliographie" pure et dure, parce qu'elle coute trop cher et apporte trop peu d'informations: à quoi bon acheter (à prix d'or) d'énormes catalogues de 10 000 notices, si l'on sait pertinement que l'on n'en consultera au mieux qu'une centaine?
Je coirs qu'en revanche, l'amateur ne pourra jamais se passer des livres sur les livres ("books on books", comme le rappelait Bertrand): internet ne remplace pas les ouvrages d'histoire du livre! Cherchez donc quelques informations sur les caractères typographiques de Pierre Moreau ou même sur les Grecs du Roi: vous ne trouverez jamais l'équivalent des informations que l'on a dans les livres! Une bonne connaissance du livre me semble nécessaire à toute personne se qualifiant de bibliophile.

Or, pour boucler la boucle, je dirai que cette littérature sur les livres ne peut pas se passer de la bibliographie pure! On ne peut pas, lorsque l'on étudie le livre du XVIème siècle, se passer de Renouard, Adams ou Baudrier! C'est pourquoi on a besoin de bibliographes (je prêche un peu pour ma paroisse, là!): parce que l'on a besoin de gens qui se déplacent en bibliothèque, qui comparent les exemplaires, les éditions, les variantes, les cartons, les reliures, etc. Chose qu'un "simple" libraire ne peut pas se donner la peine de faire.

C'est pourquoi je suis partisan de la bibliographie et surtout de la méthode bibliographique: parce que seul le contact des livres permet la connaissance du Livre. Or, seuls des chercheurs peuvent se payer le luxe de s'adonner à cette pratique, à la fois couteuse et chronophage.

Hugues a dit…

Mes poussins... je rappelle que lorsque je lance un débat, je me fais souvent l'avocat du Diable et je prends une position qui n'est pas forcément la mienne, pour pouvoir amorcer le débat.
En gros, pour faire avancer le chimilimili, le chimilimilimili, le chimililik, comme dirait l'autre..
H

Jean-Marc a dit…

Je partage l'avis de Guillaumus. Lorsque on collectionne les livres sur un domaine cohérent, on ne peut pas se passer des bibliographies correspondantes. Depuis, des années,je rassemble les bibliographies sur le Dauphiné et, pour le moment, je n'ai jamais trouvé sur Internet l'équivalent des informations que j'ai rassemblées. Cela ne veut pas dire que je ne recherche pas sur Internet des informations sur les livres, soit sur les sites de vente de livres et des libraires, soit sur le site du CCFr, qui est une source intéressante mais pas toujours précise sur la description des livres. Certains pourraient penser que les encyclopédies en ligne, du type Wikipédia, pourraient être une bonne source d'informations. Ce n'est malheureusement pas le cas.

Sur mon "sous-domaine" de recherche, c'est à dire les Hautes-Alpes, je n'ai rien trouvé de mieux que de me constituer ma propre bibliographie.

Jean-Marc

Pilou a dit…

Une bonne bibliographie fait toujours un bon chercheur. On ne peut pas s'en passer, sous peine de perdre son temps à ne rien trouver. C'est comme de dire que l'on va travailler dans un centre d'archives sur un sujet précis sans d'abord consulter les inventaires. Inutile et fastidieux! C'est comme de chercher une aiguille dans une botte de foin.
Après, certaines informations sont disponibles sur internet, et c'est bien plus simple (pour prendre mon cas) de rechercher dans l'inventaire des sources de l'Observatoire de Paris disponible sur Internet que de me déplacer là-bas, de même que je préfère d'abord rechercher des infos sur un livre sur addall ou abebooks, ou encore sur des études universitaires publiées en ligne, plutôt que de rechercher dans un livre parfois indigeste de 10 000 pages, où les infos sont parfois manquantes. En tout cas, pour ce qui est des infos de base. Après, on ne peut se passer d'une bibliographie si l'on veut entrer plus en détail dans l'ouvrage en question.

Anonyme a dit…

Je crois aussi qu'on peut vivre sa bibliophilie de façon simple, dans un rapport direct avec son livre, sans que la bibliographie n'entre en jeu.
La bibliographie aura du sens pour certains, aucun pour d'autres.
Brice

bertrand a dit…

Bonne nuit à tous,

lorsque je cherche une information sur un livre, une édition en particulier, que je cherche quelque pécadille sur la date d'édition, le nombre de pages, le nombre de cartons, la couleur de la page de titre, ou toute autre point de détail qui n'intéresse bien souvent que peu de personnes...

il me faut une réponse, nette, claire et rapide.

Alors dans ce cas (qui arrive tous les jours, voire plusieurs fois par jour), je dirais que TOUTES les bibliographies sont bonnes, et que TOUTES les bibliographies sont mauvaises.

Grâce à internet je passe de l'une à l'autre avec la rapidité de l'éclair, je lis, je compare, je note les différences, des points abordés uniquement par les uns, des notes spécifiques pour les autres, des erreurs parfois aussi (Brunet pour ne pas le citer, mais Tchémerzine aussi, et d'autres se sont trompés, sur des livres qu'ils n'ont vraisemblablement jamais vus ou eu entre les mains... ce qui arrive quelques fois).

Alors oui, Brunet, Graesse, Tchémerzine, Cioranescu, Cohen, Barbier, Michaud, Rothschild, Rochebilière, Rahir et autres Morgand et Fatout, mais aussi les catalogues de bibliothèques Esmerian, Beraldi, Lignerolles, Ruble, ..., des catalogues de librairie renommées (je ne les citerai pas pour éviter la pub gratuite...), alors oui disais-je, toute cette documentation est nécessaire, utile et agréable.

Maintenant, qu'elle soit numérique ou physique ? Je pratique les deux. Je suis abonné depuis les débuts de Rare books info la base de donnée des bibliographies en ligne (101 bibliographies à ce jour - accès très rapide - interface et navigation à améliorer...), je me sers évidemment de Gallica mais surtout désormais de Google Books (ou Google Livres pour les anglophobes)...

Je possède bon nombre de bibliographies papier, originales (les catalogues de vente de livres du XIXè et avant, du XXè aussi), le Le Petit sur les éditions originales (1888), Grand-Carteret sur les Almanach, Rochebilière (2 exemplaires... oui je sais ça touche à la monomaniaquerie... mais bon un dans le bureau et l'autre à l'étage c'est tout de même mieux...), et l'Amateur de reliures armoriées de Olivier Hermal et Roton, 1 bon mètre de rayonnage... et quelques dizaines de kilos pour un outil indispensable mais quasi impraticable tellement il est difficile d'y retrouver ses petits, etc. J'en ai d'autres en version PDF (tout le reste en fait).

Tout me sert, un peu, beaucoup, pas du tout (enfin presque), mais toujours passionnément comme dit la comptine margueritale...

Allez sur ce, bonne nuit, il me reste quelques kilos de docs à compulser !

Amitiés bibliographiques, Bertrand

Anonyme a dit…

bonjour,
Mon rapport au livre n'est pas aussi pointu que pour certains bibliophiles, qualificatif que je ne me donne pas; j'aime la lecture et les beaux livres.
Je consulte avant tout achat sur internet des sites tels que addall (que j'ai découvert grace au blog) pour savoir si l'ouvrage est complet et connaitre les prix pratiqués.
je me constitue ma propre bibliographie en consultant ces sites (je m'interesse principalement aux ouvrages du XX illustrés par 2 illustrateurs en particulier; mes finances ne me permettant pas de trop diversifier mes achats et comme j'ai l'esprit de collection j'essaie d'être aussi exhaustif que possible...).
Je pense donc que les ouvrages bibliographiques sont nécessaires à ceux dont la profession est de commercialiser les ouvrages ou à ceux qui souhaitent être spécialisé dans un domaine.
Pour le simple amateur cela ne me parait pas indispensable.

bertrand a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
bertrand a dit…

Bonjour Anonyme (ce serait bien de signer, même d'un pseudo, ce sera alors plus facile pour se répérer dans les différentes interventions),

je reste dubitatif sur votre point de vue, peut-on être amateur à moitié ? Que signifie être un simple amateur ? Un amateur naïf ! Qui croit tout ce qu'un autre à écrit (le libraire en l'occurence) ?!

Non, je crois au contraire que l'amateur doit être éclairé pour mieux s'y retrouver. Les bibliographies y contribuent, les libraires sérieux aussi, les échanges de ce blog ne sont que cela : un éclairage de la bibliophilie qui ne doit pas être quelque chose de sombre, étrange, caché, ce pour quoi jusqu'à il y a peu encore, les bibliophiles passaient pour des bêtes curieuses, conservant leurs savoirs, leurs découvertes, les temps changent. Internet a permis de changer tout cela. Tant mieux.

Amitiés, Bertrand

Anonyme a dit…

Pas d'accord avec vous Bertrand, la bibliographie n'est pas un passage obligé de la bibliophilie.
Encore une fois, il y a autant de bibliophilies que de bibliophiles.

Il est des bibliophiles bibliographes qui n'ouvrent leurs livres que pour les collationner ou mesurer les marges, il en est d'autres que la bibliographie n'intéresse pas, mais qui lisent leurs livres du début à la fin.
Et tous ont tort, et tous ont raison.

Est-il besoin de suivre des cours d'oenologie pour se constituer une belle cave?
L'émotion est centrale dans notre passion. C'est à mon sens cela qui compte.
La bibliographie est une marotte accessoire, ou un besoin professionnel (chercheurs, libraires, etc.), ou même pour certains une passion plus importante encore que leur bibliophilie.
Mais elle n'est pas un passage obligé, simplement, pour certains, l'envie d'aller plus loin, mais seulement d'une certaine façon.

Ce qui me gêne un peu dans votre discours, c'est qu'il sous-entend qu'il n'est point de bon bibliophile sans bibliographe... Ce qui serait une grossière erreur.

Thibault

bertrand a dit…

Je comprends votre point de vue mais je doute.

Si l'on reprend l'exemplaire de la cave et de l'oenologie, exemple assez similaire je pense aussi, je suis d'accord, je peux me constituer une cave sans être oenologue, mais personnellement je ne dépenserai guère plus de 20 euros dans une bonne bouteille parce que je ne connais pas assez le domaine du vin. Pourtant, si je voulais aller plus loin, en savoir plus, connaître les grands crus sur le bout des doigts et me permettre la folie de dépenser un jour 50 euros, 100 euros, voire bien plus dans une "belle" et "bonne" bouteille, ne devrais-je pas passé par une "formation", d'où alors l'intérêt évident et le passage presque obligé par les guides des vins et autres documentations oenologiques.

Ne croyez-vous pas ? Mais je suis d'accord avec vous, cela n'empêche pas d'avoir du plaisir à déguster une bonne bouteille, mais le plaisir je ne le sentirais complètement que si j'étais presque totalement au fait de la chose.

C'est mon côté intégriste et conservateur que Hugues connait bien...

Amitiés, Bertrand

Anonyme a dit…

La valeur des livres étant en partie indexée, à tort ou à raison, sur les propos des bibliographes, autant savoir ce qu'ils racontent! L'accés à Brunet, Cohen et Vicaire en ligne permet d'avoir accés à ces sources qui constituent le minimum minimorum à consulter sans passer par les citations déformées de certaines notices de libraires.
La description des variantes,des différentes couleur de papier, de l'importance du tirage me parait être quand même tout à fait plaisante, sinon indispensable, à connaître...
L'avis personnel du bibliographe est autre chose. Il est parfois savoureux. N'est ce pas Brunet de mémoire qui a écrit que le Voyage en Italie de Montaigne était tout à fait inintéressant ?


Guy Montag

Hugues a dit…

Pour intervenir, sur le domaine du vin, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir pris des cours d'oenologie pour apprécier un bon, un très bon, un exceptionnel vin.

Je suis d'une nature sans doute plus hédoniste que Bertrand, et je rejoins Thibault sur un point :
Un plaisir peut exister sans être intellectualisé (encore heureux), on peut donc apprécier un livre, un vin, sans pour autant tout connaître de lui.

Cette émotion brute qu'on ressent parfois face à un livre, n'a pas forcément besoin de passer par la bibliographie.

Je me demande, mais je vais être provocateur, si en dehors des chercheurs,la bibliographie n'est pas devenue une façon de valoriser un achat, à posteriori... On aurait donc deux types de visions :

"Mon livre est un bon livre, parce que c'est l'un des 22 édités sur papier bidule, avec la typo machin, avant que l'auteur ne se fâche avec l'éditeur, ce qui en fait une édition originale avant querelle, etc.".

ou :

"Mon livre est un bon livre, parce que parfois, quand je le prends avec moi dans mon lit... Et bien je me demande à quoi cela sert d'avoir un conjoint... Ne serait-on pas mieux, lui et moi, mon précieux, à se sentir, se parcourir... ah, j'en frémis, j'en pleure de bonheur... Il lui manque une page? C'est la 37ème édition corrigée après la mort de l'auteur... Que m'importe, il est si beau...".

H

Hugues a dit…

La lecture du commentaire de Guy Montag(né?), me conforte dans cet avis... Bibliographie rime de plus en plus avec valorisation.
Mais ne vous y trompez pas, j'aime la bibliographie, je lance des débats, simplement...
:)
Hugues

LUCA a dit…

Bonjour a tous
je suis complètement d'accord avec Bertrand, je dirai plus:je pense que on ne peu pas dire vraiment "bibliophile" si on n'a pas de connessainces sur les livres sur son histoire, voir sur les bibliographies.
Autrement on est seulment des simples amateures.
J'avoue que Bertrand en cet cas m'a donnés, avec le blog, beaucoup des informationes, surtout pour ce qui concerne le bibliographies et les catalogues anciennes.
J'avoue aussi que je fait un tres grand effort, car je suis italien et mon domaine est la litterature francaise.pardonnez moi aussi ma mauvaise ecriture.
Salut LUCA

bertrand a dit…

Le plaisir brut et le plaisir intellectualisé ne me paraissent pas incompaatibles mais plutôt complémentaires.

Je vous assure que je vis les deux et m'en porte fort bien.

Que je sache l'odeur ou plutôt le parfum des livres ne figure pas en bonne place dans les catalogues de libraires et les bibliographies !!

Pourtant je suis un des ardents défenseurs de ces effluves d'antan.

Amitiés, Bertand.

Anonyme a dit…

"Complémentaires", en effet... Donc bien dissociées. A chacun ensuite de faire avec, ou sans... ou avec quelques pincées seulement.
A mon avis, la bibliophilie n'impose ni ne suppose la bibliographie.
La bibliographie est une chose différente, qui peut venir en plus, ou pas.
Mais de grâce, ne jugeons pas de la qualité d'un bibliophile à son goût pour la bibliographie.
Dé-snobisons un peu tout cela!
M.

bertrand a dit…

Je ne vois pas en quoi la bibliographie serait du snobisme ?? un luxe ?? du superflu sous-entendu ??

Non, je maintiens, utile, agréable, voire indispensable. Nécessaire dans la plupart des cas à une bonne compréhension du livre que vous avez en mains.

Amitiés, Bertrand

Anonyme a dit…

Là où vous faites erreur Bertrand, c'est qu'il n'est pas nécessaire de comprendre un livre pour l'apprécier.
La Bibliographie n'est pas indispensable, ce n'est pas non plus un luxe, mais ce qui est clair, c'est que la déclarer "indispensable", cela c'est bien du snobisme.
Je collectionne les livres anciens pour les textes : mon plaisir est de lire des classiques dans des éditions anciennes, peu me chaud de lire l'EO, la quasi EO, ou une édition corrigée, c'est le texte que je recherche, et que je ne lis qu'une fois.
Je ne suis pas de ces amateurs aui accumulent 50 éditions anciennes différentes de Molière pour comparer leurs textes.
Une fois que j'ai lu ouvrage, et que j'ai eu cette relation avec lui, j'en ouvre un autre, etc.
La Bibliographie ne m'est d'aucune utilité, car une bonne collation, pour le texte s'entend, peut-être effectué manuellement.
Ce que je regrettais dans mon 1er message est encore plus vrai depuis... Contrairement à ce que vous dites, on peut tout à fait comprendre un "livre que l'on a en mains" (et je note que vous n'avez pas écrit "un livre que l'on lit...") sans bibliographie.
Il existe des encyclopédies, des ouvrages sur la littérature, des livres d'histoire.
Au fond, la bibliographie tend à donner des informations techniques sur le livre.
Tout le monde n'en a pas besoin pour vivre une belle bibliophilie.
Prétendre le contraire, placer la bibliographie comme une étape obligée sur le chemin de la "bonne" bibliophilie (car c'est bien ceci qui sous-tend votre discours), c'est aussi retomber dans les travers les plus terribles de notre univers... "Qui n'est point bon bibliographe n'est point bibliophile", et allons-y qu'ensuite on se met à trier les bons bibliophiles, les moins bons, les experts, etc.
Alors qu'en fait, la bonne bibliophilie n'est que celle qui vous rend heureux.
Vous aimez la bibliographie, très bien. Vous vous en moquez, très bien aussi. Vos visions sont donc différentes, mais cela ne fait pas de vous des bibliophiles de niveaux différents!

La bibliographie est une chose, on peut vivre sans, je ne dis pas que c'est du snobisme, je dis que c'est du snobisme de dire qu'elle est indispensable. Et je crois que ce genre de snobisme au final, n'aide pas à la diffusion de notre passion, ce qui est regrettable, comme si finalement les gardiens du temple ajoutaient sans cesse de nouvelles barrières à l'entrée..

M.

bertrand a dit…

Effectivement M., et sans entrer plus avant dans la polémique ce qui ne servirait à rien, votre bibliophilie n'est pas la mienne, et je ne dis pas pour autant que ceux qui ne font pas usages à outrance des bibliographies ne sont que des demi-bibliophiles,
je dis simplement que si l'on s'attache un peu à l'histoire du livre que l'on a en mains (pour le lire, l'admirer, ce que vous voulez), c'est tout de même appréciable de pouvoir se baser sur l'expérience et le savoir de personnes qui ont cherché à comprendre l'édition en question.

Vous aimez lire des textes dans un livre de l'époque. Soit, vous êtes bibliophile.

Vous vous moquez de savoir si il existe 2 tirages différents à la même date des Contes de La Fontaine en 1665. Soit, vous êtes bibliophile.

Mais pour moi, savoir l'existence de ces deux tirages, c'est le "sel" de "ma" bibliophilie. J'admets que d'autres ne le partagent pas. Mais admettre n'est pas comprendre.

Au risque que vous me fustigiez tous je conclurais en disant que si je m'arrêtais à la simple lecture d'un volume "de l'époque" (ancien) ma bibliophilie ne serait pas "complète".

Sans parler de snobisme (loin de moi cette idée sur le sujet), s'il vous plait ne tombons pas dans cette époque où les choses vont vite, sont jetables et ne laissent que peu de traces. Ne faisons pas de la bibliophilie de notre époque une bibliophilie de la société de consommation...

C'est mon avis. Maintenant je suis certainement dans l'erreur... mais comme dit l'autre... c'est la mienne et je l'assume.

Amitiés, Bertrand

Brice a dit…

Oh non, par pitié... Evitons les "notre époque est nulle s'il n'en reste qu'un je serai celui-la"... Notre époque est peut-être jetable, mais soyons sérieux, si nous étions au 18ème ou au 19ème, la plupart des gens qui parlent ici de bibliophilie seraient dans des champs ou dans des mines... Alors non, ce n'était pas mieux avant!

Au contraire même. Et Dieu merci, il est plus simple d'être bibliophile aujourd'hui qu'hier.

Quel rapport y-a-t-il entre société moderne et bibliographie... J'ai l'impression qu'on s'égare. J'utilise parfois des bibliographies, et j'aime ça, mais soyons sérieux, est-ce mériter une médaille de la bibliophilie que de savoir combien de La Fontainde différentes ont paru en 1665?

Ca prête carrément à rire. Je comprends Bertrand, qui est marchand, mais sinon, cela tient plus du fétichisme.

Pour ma part, j'aurais toujours plus de respect pour un bibliophile qui lît ses livres que pour un foudre de la bibliographie, qui peut vous citer les 40 versions différentes, mais qui au fond effectue une travail de surface... C'est paradoxal, mais je serai tenté de dire que plus vous en savez sur les diverses versions, moins il y a de chances que vous ayez lu le livre... Enfin, c'est un avis. Il me semble d'ailleurs, Bertrand, que vous mêmes reconnaissiez plus survoler ou feuilleter vos livres anciens que les lire réellement.

Quant à "comprendre l'édition", vous m'excuserez, mais un livre, avant d'être une édition, est une oeuvre, un texte. Et ce texte, cette oeuvre sont quand même bien plus importants. Alors peut-être que M. ne compulse pas son Brunet, mais qu'il se plonge dans un Lagarde et Michard... Au final, gageons que son approche, sa compréhension du livre dans sa globalité, sera plus acceptable. De plus si l'on parle censure, corrections, etc, ce sont des points qui sont traités en dehors des bibliographies, dans les toutes simples biographies, par exemple. L'histoire du livre, avant d'être celle de ses éditions, c'est d'abord celle de son auteur et du texte.

Je me sers des bibliographies pour collationner, voire pour chercher d'autres ouvrages d'un même auteur, mais il est vrai que je pourrais faire sans. Le mérite que je vois aux bibliographies, c'est surtout de susciter la curiosité, c'est aussi pour cela que j'aime beaucoup les catalogues de vente.

Mais non, ce n'était pas mieux avant quand 5 bourgeois qui vivaient de ça, coupaient les cheveux en quatre pour savoir si tel exemplaire était le bon... Et puis le "bon", ça ne veut rien dire.

Pour moi, le bon, c'est surtout celui qui correspond au délicat équilibre entre mon budget, son état, et mes envies...

M. a raison, autant de bibliophilies que de bibliophiles, et c'est aussi ce qui est sympa dans les portraits que proposent Hugues.

J'apprécie beaucoup la qualité de vos interventions, Bertrand, mais c'est vrai que vous êtes très "tradi". Quel âge avez vous?

Brice

Anonyme a dit…

Brice dixit :"est-ce mériter une médaille de la bibliophilie que de savoir combien de La Fontaine de différentes ont paru en 1665?"

Ben oui, déjà, ça sert à ne pas se faire trop arnaquer, mais bon s' il y en a qui n'aiment pas cette confiture si douce du "rare et recherché" après tout, tant mieux, ça en fait plus pour les vrais bibliophiles. Le reste, on veut bien vous le laisser, à vous les bibliomanes, si ni les éditions ni la petite histoire du livre ne vous intéresse ! Mais ne venez pas pleurer après si vos bibliothèques n'intéressent personne !

Bertrand, vous avez MILLE fois raison, évidemment. Faisons fi du poil à gratter.

Gargamelle

Pilou a dit…

Je suis plutôt d'accord avec chacun des avis: on peut se passer de bibliophilie, si l'on s'intéresse au texte en lui-même. Nul besoin de savoir qu'il y a eu 72 édition de tel bouquin entre 1668 et 1722 pour le lire et l'apprécier. Il s'agit là de la bibliophilie comme passe-temps ou comme passion.
A partir du moment où la bibliophilie devient travail, professionnelle et recherche, on ne peut vivre sans bibliographie. Pour prendre mon exemple personnel, j'ai recherché pendant longtemps les différentes éditions de Raynal et de son Histoire des Deux Indes, parc qu'en 5 ans, les éditions qui se sont succédées ont toutes eu des contenus différents. Pour continuer dans mon travail de chercheur, je vois par exemple qu'entre 1760 et 1761, deux éditions d'un atlas du même auteur ont également des contenus différents et des cartes ajoutées dans la seconde. La nuance est de première importance dans un travail de recherche historique.

Mais tout le monde n'est pas chercheur, et j'avouerai aussi que je me fiche comme de mes premières chaussettes de savoir si oui ou non, il y a deux mille éditions de Paul et Virginie ou des Aventures de Télémaque, à partir du moment où j'aime le texte, et qu'il ne m'intéresse en rien dans mon travail de recherche. La bibliographie sert uniquement à approfondir les choses, et nul besoin de la parcourir assidument pour profiter des livres anciens.

Anonyme a dit…

anomyne de ce matin qui n'a pas signé (manque de pratique) alors pour ne pas oublier à la fin :
PASCAL de Soissons

Comme je le disais, je ne me considère pas comme bibliophile, mais comme un amateur.
Ce qui déclanche chez moi l'envie d'acheter un livre c'est :
son contenu, (je lis les livres que j'achéte)
son état : je préfére acheter un livre avec toutes ses pages et illustrations, avec peu ou pas de rousseurs
son sujet : je ne me vois pas acheter un livre dont le contenu ne me tente pas : avoir un livre pour le laisser sur une étagère et ne pas le lire me parait sans intérêt.
Je n'ai jamais voulu dire que les bibliographies étaient inutiles, tout dépend le niveau d'informations que l'on recherche, je ne fais pas une confiance aveugle dans les descriptions que donnent les libraires sur Addall, quand je suis tenté par un ouvrage j'essaye de me renseigner un peu et j'essaye de croiser des info.
Pour faire une comparaison je suis jardinier et je m'interesse aux plantes, dans ce domaine, comme dans d'autres, il y a possibilités d'avoir différents niveaux d'informations depuis le simple ouvrage de vulgarisation jusqu'à la monographie compléte d'une plante (par exemple une monographie sur les chênes en plusieurs volumes in 4 que j'ai croisée il y a plus de 20 ans j'aime les plantes mais sincérement une telle monographie ne m'apporterait absolument rien, je ne suis pas un spécialiste et je préfere garder les moyens financiers dont je dispose pour acheter des livres ou des plantes.

Je ne me soucie pas comme gargamelle que ma bibliothèque interesse ou non quelqu'un; c'est MA bibliothèque, elle me correspond ou du moins les livres qui y sont me sont chers pour diverses raisons, pour moi les livres me procurent des plaisirs multiples : les yeux, le toucher, l'odorat (je suis d'accord avec Bertrand le parfum d'un livre contribue au plaisir que celui ci procure)je n'oublie pas l'ouie : les papiers ne résonnent pas tous de la même manière.
Est il impossible de vivre les livres sans les bibliographies?
Celles-ci ne permettent elles pas uniquement d'approfondir plus ses connaissances.

Tout réside dans les définitions qu'est ce qu'un bibliophile (il va falloir que je relise les premiers messages du blog)
Cette fois j'y pense
Pascal de Soissons

Hugues a dit…

Gargamelle... Avant de laisser un commentaire de type, veillez à consulter la bibliographie de Peyo et vous constaterez que Gargamel ne s'écrit pas "lle"... Et surtout vous aurez l'air moins schtroumpf.

Comme quoi, on se demande à quoi ça sert les bibliographies.... N'est-ce pas?

H
(qui a trouvé votre commentaire d'un goût assez moyen).

bertrand a dit…

"Quant aux connaissances bibliographiques, toujours subordonnées aux connaissances littéraires dont elles ne sont que l'accessoire, elles ne peuvent et ne doivent être que d'un intérêt secondaire dans le choix des livres, à moins que l'on ne soit attaqué de cette funeste maladie appelée bibliomanie, c'est à dire, de cette passion aveugle qui fait tout sacrifier au futile plaisir de posséder exclusivement certains livres et certaines éditions. Que l'on pénètre bien cette vérité, que l'impression et la reliure d'un volume, quelques belles, quelqu'élégantes qu'elles soient, ne sont à l'ouvrage que ce que l'écorce et les couches ligneuses sont à la sève de l'arbre ; et les arbres les plus beaux à la vue ne portent pas toujours les fruits les plus agréables et les plus sains.

Ce n'est cependant pas que s'attachant exclusivement au mérite intrinsèque d'un ouvrage, il faille en négliger le matériel extérieur, c'est à dire, la partie typographique. Au contraire, nous pensons qu'il est de la plus grande importance de toujours rechercher les éditions les meilleures, les plus correctes et les mieux imprimées ; car, ainsi que le dit le sage Rollin, "une belle édition qui frappe les yeux, gagne l'esprit, et, par cet attrait innocent, invite à l'étude." C'est ce que l'on éprouve surtout quand on a le bonheur de rencontrer ces excellentes éditions d'auteurs anciens, si recherchées des amateurs. Il n'y a pas de doute que la beauté d'une impression très soignée contribue à faciliter l'intelligence du texte, et semble en insinuer le sens avec plus de charmes et de développement dans l'esprit du lecteur. Des connaissances bibliographiques sont donc utiles à l'amateur ; mais comme nous l'avons dit, elles doivent céder le pas aux connaissances littéraires. D'ailleurs le choix des éditions n'est pas aussi difficile que le choix des livres ; celui-ci est un talent qui ne s'acquiert qu'à la longue ; il ne peut être que le résultat de principes fixes, d'excellentes études, de lectures immenses et de connaissances profondes et variées ; au lieu que le choix des éditions n'exige guère que des yeux et un peu de goût. (...)

Extrait du Manuel du bibliophile ou Traité du choix des livres, par Gabriel Peignot, 1823, tome I, pages 11 à 13.

Evidemment ça va faire sourire certains et franchement faire très "tradi" mais je trouve que cette conception de la bibliophilie et de l'utilité des bibliographies reste valable aujourd'hui.

J'avais lu quelque part il y a déjà bien bien longtemps (vous pensez j'ai déjà 36 ans...), dans une mince plaquette de Paul Lacroix (le Bibliophile Jacob), dont je ne me rappelle plus le titre (personne n'est parfait), que le rôle du bibliophile était de séparer le bon grain de l'ivraie. J'ai toujours essayé de suivre cette maxime.

Plus spécialement pour répondre à Brice (de Nice ??)

PS1 : Pour ma part, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, je considère les Dictionnaires biographiques, tels Michaud (Biographie Universelle), Pierre Larousse (Grand Dictionnaire Universel du XIXè siècle), et d'autres, comme des outils de bibliographie à part entière.

PS2 : Je lis mes livres. Et c'est bien connu que tous les libraires lisent tous les livres qu'ils possèdent... donc j'ai lu les quelques milliers de livres de tous mes rayons... intégralement ! Eh ben non, je sélectionne évidemment, je ne lis que ce qui me semble intéressant selon mes goûts. Mais comme j'essaye de ne proposer que des livres qui me plaisent et bien j'en lis vraiment beaucoup (même si pour certains je ne lis que quelques pages. Et alors ? Dois-je me sentir obligé de regarder un mauvais film jusqu'au bout ? Je suis de ceux qui n'hésitent pas à sortir d'une salle de cinéma si le film ne me plait pas.

PS3 : Vous vous trompez quand vous dites que je réagis en "libraire". Tenant d'un lourd passé d'amateur de longue date (pensez... 36 ans!) j'ai toujours agis, pensé, acheté et vendu en amateur bibliophile plutôt qu'en marchand. Et en bibliophile amateur je vous confirme, les informations biographiques et bibliographiques, J'AIME CA !!

Amitiés, Bertrand

bertrand a dit…

Sans vouloir ergoter inutilement Hugues, d'après mes sources bibliographiques...

Gargamelle avec "lle" est la femme de Grandgousier dans Pantagruel de François Rabelais.

...

Amitiés pantagruéliques, Bertrand

Hugues a dit…

O je le sais mon jeune ami, mais le ton du message me faisait plutôt penser à l'esprit lumineux du personnage des schtroumpfs, et je n'ai su résister.
Hugues

bertrand a dit…

Mais quel débat Schtroumpffement passionnant !!!

Enfin je dis ça pour les Schtroumpff de moins de 64 ans évidemment !!

Amitiés Schtroumpffées, Bertrand

Anonyme a dit…

Alors... ah ben oui Peignot et Lacroix disent ça... Prosternons-nous bien bas.
Je rappelle quand même qu'une citation n'est jamais un avis, et encore moins une preuve.
M.

bertrand a dit…

Pensez-vous que Peignot et Lacroix ont tort ? Bien.

Dites-nous précisément sur quel point ?

Amitiés, Bertrand

Hugues a dit…

Bon, un débat, cela passionne, et c'est normal.
J'interviens rapidement pour redire que courtoisie et humour sont de rigueur sur le blog.
Peut-être d'ailleurs en sommes nous arrivés au point où les débatteurs ne s'écoutent plus.
Si j'ai bien compris, quelques uns revendiquent leur droit à leur bibliophilie, et à une bibliographie choisie ou inexistante.
Bertrand, un peu seul il est vrai (mais Jean-Paul va le rejoindre dare dare), soutient que l'une ne va pas sans l'autre...
J'aime les bibliographies, mais je me méfie des idées qu'on a prémâchées pour moi en 1823... Je penche donc plutôt du côté du "chacun fait comme il veut". Je ne pense pas en effet qu'il soit nécessaire de s'intéresser à la bibliographie pour un bibliophile passionné (chacun vît sa bibliophilie comme il veut, comme il peut, et n'oublions pas la bibliographie est chronophage). Et à mes yeux c'est la passion qui compte.
La passion et la liberté. Que chacun vive sa bibliophilie comme il le souhaite, et évitons d'essayer de convertir à tout prix les autres (ça c'est pour toi Bertrand, mais tu sais que je t'aime bien quand même...).
La seule chose qui me chagrine c'est "Mais ne venez pas pleurer après si vos bibliothèques n'intéressent personne !".... comme si cela avait un intérêt...
Hugues

Jean-Marc a dit…

Beau débat, très "clivé" comme l'on dit dans le beau français qui est maintenant le notre.

Pour ma part, malgré mes 44 ans (mais peut-être suis-je déjà vieux), je me range du côté des "tradi", pour reprendre une expression employée ci-dessus. Je ne distingue pas le plaisir bibliophilique de la recherche érudite sur et autour du livre. Et cette recherche passe entre autres par la bibliographie.

Je vais tout de même nuancer ma position, car j'ai deux bibliothèques et donc deux démarches. J'ai une petite bibliothèque littéraire, bâtie autour de quelques auteurs modernes que j'aime. Lorsque je rencontre un exemplaire qui me plaît, je ne m'attarde pas trop sur des considérations érudites sur l'édition, etc. C'est l'achat coup de coeur.

J'ai une autre bibliothèque, plus importante, sur le Dauphiné et les Hautes-Alpes, que je veux constituer comme un ensemble cohérent. Et cela ne me paraît pas possible sans des ouvrages de référence qui permettent de se guider dans la masse de la production locale. C'est même indispensable pour connaître l'existence d'ouvrages que l'on a jamais rencontrés. Cela me guide dans mes recherches, me permet de faire les choix pour constituer ma bibliothèque. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai même poussé le "vice" jusqu'à à faire ma propre bibliographie, élaborée à partir des bibliographies existantes et de la lecture de nombreux ouvrages de référence sur la région. En définitive, cette recherche et ce travail sont une source de plaisir et de satisfaction. Ainsi, pour prendre un exemple, après avoir établi qu'il existait 4 éditions différentes à la même date (1736) du "Recuëil historique des merveilles que Dieu a opérées à Nôtre-Dame du Laus, près Gap en Dauphiné", je cherche à rassembler ces quatre éditions. Il ne me reste plus que deux à trouver et c'est cette recherche, je dirais presque cette chasse, qui est une source de plaisir. Certains peuvent trouver cela curieux...

Jean-Marc

bertrand a dit…

Ouf !

Merci Jean-Marc de confirmer que l'on peut se faire plaisir en se faisant du mal...

C'est dans cette optique que je me suis mangé (et mon ordi aussi) les quelques 10.000 pages du Bulletin de la Librairie Morgand et Fatout (encore des "tradi") pour votre plus grand plaisir à tous ici (enfin j'espère). Cela a demandé beaucoup de temps, de patience, d'acharnement, mais j'y ai pris énormément de plaisir et je suis prêt à recommencer pour une autre source bibliographique... mais chut !! c'est secret...

Amitiés, Bertrand

Anonyme a dit…

Bertrands, avez vous lu la 2ème partie du message de Jean-Marc... Je crois que c'est ce que nous essayons de vous dire depuis un moment.
Notre approche est plus "coup de coeur", moins pro, moins "chercheur", et la bibliographie n'y est pas toujours utile.
Je ne crois pas que cela fasse de nous des imbéciles ou des bibliophiles de second niveau.
C'est ce que vous pensez?
M.

bertrand a dit…

Je ne considère personne plus ou moins bibliophile qu'un autre,
je dis simplement, et je m'arrêterai là pour ce débat, que pour ma part je n'irai pas visiter Istanbul sans tout d'abord me munir au minimum d'une carte routière et encore mieux d'un bon guide de voyage. Pour la bibliophilie, c'est la même chose pour moi.

Mais libre aux autres de partir à l'aventure, cela a les mêmes charmes et peut-être quelquefois plus. C'est un choix, c'est tout.

Amitiés, Bertrand

Anonyme a dit…

N'oublions pas les voyageurs qui se contentent de lire des guides dans leur salon et croient ensuite tout savoir sur un pays, ou un livre... jamais visité...
Laissons chacun trouvé bibliophilie à sa porte et ne jugeons pas.
C'est toujours mieux ainsi.
Brice

Jean-Paul a dit…

Ce fut chaud pendant mon absence ! Je viens de lire les 41 commentaires ... tous très intéressants. Le vieux schtroumpff ayant été sollicité par Bertrand et Hugues ne donnera son avis que demain : il rentre d'un aller-retour rapide à Lorient et a encore un anniversaire ce soir ... il est un peu fatigué, et ne veut pas prendre le risque de dire des bétises dans un débat très animé et apparemment sensible.

A demain

Jean-Paul

Gonzalo a dit…

Je ne comprend pas les bibliophiles qui prétendent simplement aimer lire. Si l'on aime "lire" Molière, on n'a pas besoin d'être bibliophile. On n'a pas plus de plaisir "textuel" ou "littéraire" à lire Molière dans une édition du XVIIe que dans une édition de poche. Ne serait-ce que parce que le livre de poche est plus maniable et peut se lire au lit...

Le plaisir qu'il y a à lire une édition du XVII ou du XVIIIe siècle, qu'on le veuille ou non, est un plaisir matériel! Ne nous le cachons pas! On ne peut pas être bibliophile sans être "matérialiste" (pas au sens philosophique mais au sens courant).

Je ne suis pas hors sujet! J'en reviens immédiatement à la bibliographie.

Du haut de mes... 22 ans, je me range (avec conviction) du côté des "tradis". C'est mon côté réac!
On parle beaucoup de "bibliographie", mais (parce que je le vis tous les jours) pour moi, la bibliographie est une discipline. Le terme anglais "bibliography" désigne une discipline universitaire, qui enseigne l'histoire matérielle du livre et les méthodes pour l'approcher. La "bibliography" (c'est à dire la connaissance des "catalogues", mais surtout de leur signification! Il faut apprendre à lire les bibliographies spécialisées) telle que l'enseignent les anglo-saxons est la seule manière de comprendre le procesus de production du livre imprimé (et donc du "texte", pour faire plaisir à nos "simples lecteurs").

Brice fustigeait les "tradis" qui effectuent un "travail de surface" en s'attachant à l'aspect matériel. Au contraire, la surface du livre c'est le texte. Le bibliographe regarde en profondeur, il plonge au coeur de la reliure, du papier, du pliage, de la fonderie des caractères... C'est cela le travail en profondeur.

Il est dans l'erreur, celui qui ignore qu'au XVIe siècle, et dans une certaine mesure au XVIIe, le texte est bien souvent "écrit" par l'imprimeur: tel compositeur corrige la grammaire de Rabelais, tel autre change l'accord d'un adjectif dans un vers de Ronsard. Et nos éditions actuelles se basent sur ces premières éditions! Savoir déchiffrer ce qui se passe chez l'imprimeur, c'est aussi savoir lire!

Anonyme a dit…

Autant (sinon plus) que la possession d'un ouvrage, c'est le "travail"autour de cet ouvrage qui me passionne. Effectivement, la bibliographie est au coeur de cette passion ; sans elle, point de connaissance qui donne sa valeur (toute relative et pas forcément pécuniaire) au livre. J'avoue avoir autant de plaisir à rechercher des informations sur un ouvrage qu'à le feuilleter. D'ailleurs, les "énigmes du lundi" de Maître Hugues auxquelles nous nous attachons (avec peu de résultats en ce qui me concerne) à trouver une solution témoigne de cet engouement.
bibliographiquement votre
Philippem

Jean-Claude a dit…

Donc en fait, on devrait louer les imprimeurs et non les auteurs, puisque ce sont eux qui font tout le boulot...

Gonzalo, je ne nie pas qu'ils peuvent avoir une influence sur le texte, mais vous confondez aller au coeur de livre et au coeur du texte. Ce qui n'a rien à avoir.

Le texte, Dieu merci, a encore la primauté face au livre objet, à la reliure ou à la typo...

Personne ne dit ici que la bibliographie est inutile (mais il en est parmi vous, qui se crispent de façon étonnante sur le sujet, et comme toujours, toujours des gens qui sonr concernés "professionnellement" par le livre), non personne ne dit qu'elle est inutile, mais nous certains à penser qu'elle n'est pas le passage obligé de la bibliophilie.... pour maintes raisons déjà évoquées : argent, utilité, temps, etc. Et qui sont toutes bonnes.

Au final, si on vous écoute, et c'est cela qui est désespérant, on a l'impression de voir une élite bibliophilesque qui se rengorge (je ne parle pas de vous personnellement) à en crever de son savoir, des passages obligés ("comment, vous n'avez pas l'OHR, et vous prétendez être bibliophile?", "Comment, vous achetez un La Fontaine du 18ème sans rien savoir des autres éditions...?") et des obstackes que vous dressez sur la route.

A mon sens, la bibliophilie, si elle veut vivre, si elle veut sortir un peu de son ornière devrait plutôt avoir un discours plus ouvert du style : "venez, entrez dans les librairies, manipulez les livres précautionneusement, faites vos premiers pas, achetez pour vous faire plaisir, uniquement, parce qu'un livre éveille quelque chose en vous... La Bibliophilie est à la portée de tous, etc".

Au lieu de ça, on entend des mandarins qui classent les bibliophiles du haut de leur tour du savoir : "comment cela, vous osez acheter des livres anciens sans vous préoccuper de bibliographie, mais on croit rêver... pour qui vous prenez vous, avec vos bibliothèques qui n'intéressent personne...". Et ce sont les mêmes qui essaient de faire le commerce des livres et qui parfois se désolent de son évolution...

Mais bon sang Bertrand, vous qui êtes marchand, ouvrez la bibliophilie, ne l'enfermez pas! Laissez à chacun la possibilité de la vivre comme il le veut. De quel droit déciderions nous des habitudes des autres?

Que vous aimiez la bibliographie est une chose, de plus elle vous sert si vous êtes marchand, chercheur, historien, etc..., mais de grâce, pourquoi vouloir que tout le monde vous ressemble? Pour espérer avoir raison?

Je suis sidéré. Je vois des références à des auteurs du 19ème, soit, bien, mais où est la remise en question. 2 siècles se sont écoulés depuis, et l'on ressort la même antienne? N'avez-vous, n'avons-nous pas réalisé que le statut du livre a changé, que c'est la société tout entière qui a changé?

C'est comme si nous prenions des citations d'un bourgeois marchand du début du 19ème pour analyser la situation économique d'aujourd'hui. C'est complètement insensé! C'est même idiot.

Libérons-nosu de celà, gardons certaines de leurs leçons, mais avançons que diable! Comment pouvons-nous sur ce sujet avoir la même position qu'en 1830?

Je trouve vos positions, quand elles classent sans y toucher les bibliophiles selon leur niveau bibliographique et autres, complètement déplacées et hors de propos. Comme si vous pouviez (du haut de quoi), juger les autres ainsi?

J'ai 42 ans, mon père était bibliophile et il m'a transmis le virus. J'ai vu cet univers changé, la seule chose qui ne change pas, ce sont ses habitudes,ce complexe de supériorité incroyable, qui ferait rire dans tout autre secteur. Mais non, en bibliophilie, nos amis continuent de regarder de haut... Le chant du cygne comme dit un expert parisien bien connu qui n'a pas sa langue dans sa poche...

C'est la deuxième que je réagis sur ce blog, mais là, je trouve vraiment que certains ont tendance à se hausser un peu trop du col.

Oui la bibliographie est utile, oui elle est indispensable aux libraires, aux experts, aux chercheurs. Non elle n'est pas indispensable au bibliophile, on peut vivre sans! Et puis surtout, si un bibliophile vît sa passion sans cela, qui êtes vous pour lui jeter la pierre.

Atterissez, nom de nom!

Jean Claude

Gonzalo a dit…

Jean-claude, je suis, dans le fond, absolument d'accord avec votre commentaire. Je ne me permettrai pas d'établir une hiérarchie des bibliophiles, encore moins une hiérarchie basée sur les connaissances bibliographiques.

MAIS, à la question de savoir si la bibliographie a encore son utilité, ma réponse est et restera "oui". J'ai essayé de développer mon point de vue, bien maladroitement sans doute, je ne reviendrai pas dessus.

Le procès du snobisme est souvent fait aux amateurs de livres. Vous le faites également, à votre façon et à notre encontre. La seule défense que je peux formuler sera celle-ci: j'ai 22 ans, je n'ai pas une bibliothèque très fournie, j'ose à peine revendiquer l'étiquette de "bibliophile". Je ne peux pas être snob, je ne le veux pas non plus. Mais, si je suis à ce point intransigeant sur la question de l'utilité de la bibliographie, c'est que l'exigeance me semble la seule voix possible pour l'amateur de livres... J'ai déjà dis que j'étais contre la création d'une rubrique "à éviter sur ebay", parce que je pense qu'il faut laisser chacun juge. Mais ce jugement, pour être avisé, doit s'accompagner de certaines connaissances. Et la bibliographie peut, seule, apporter ces connaissances. Ce n'est pas là être snob (je répète que je ne peux de toutes façons pas l'être), c'est simplement être exigeant. Cela n'enlève rien à l'importance du gout de chacun. Je n'achèterai pas un livre pour sa seule importance "bibliogaphique". Je l'achèterai toujours parce qu'il me plait, comme vous, et comme - je l'espère - tous les lecteurs du blog.

Jean-Paul a dit…

Les positions bien franches de Jean-Claude et de Gonzalo ont assez bien posé le problème. Les avis contraires reposent essentiellement sur des définitions imprécises, et il faut bien un jour ou l'autre, appeler un chat "un chat" : l'un est lecteur, l'autre bibliophile, et il n'y a aucune honte, même sur ce blog, à n'êtree que lecteur ou que bibliophile.
La plupart des lettrés ont toujours été étonnés de ne pas être comptés au nombre des bibliophiles : faute d'un déclic, ils ignoreront toute leur vie les joies qui auraient pu s'ajouter à celles de leurs lectures.Pourtant, de l'amour des lettres à l'amour des livres, la transition, qu'on appelle faute de mieux la "bibliophilisation",devrait être naturelle : ce n'est hélas, comme le démontre ce débat, pas souvent le cas.Ce mystérieux déclic est souvent le désir d'avoir sous les yeux le portrait d'un ami : l'auteur qu'on a aimé sous une forme séduisante.La collection commence alors. Mais, le bibliophile n'est pas seulement celui qui aime les livres : c'est aussi celui qui les recherche, puisqu'ils peuvent être rares, à défaut d'être curieux.Et comme "on n'apprend pas la bibliophilie comme on apprend les mathématiques", et que,sans Ecole officielle et sans maîtres, le bibliophile ne collectionne pas au hasard mais avec méthode (et patience), et a donc besoin d'une science qu'on nomme "bibliographie" : car possession ne vaut pas science.Avançant à tatons dans sa spécialité, le bibliophile devient aussi bibliographe. Le médecin connaît bien le comportement du bibliophile qui est fait en particulier d'une tendance au classement. Et, à tort ou à raison, que cela plaise ou non, quand on a cédé aux charmes de la collection, ce n'est plus le texte qui est sacré, mais l'objet.Les bibliophiles authentiques (comme les bons libraires) abordent les livres avec tous les sens en éveil : intérêt, curiosité intellectuelle, acuité du regard, sensibilité tactile. Ils prennent le volume en main, le soupèsent (il exite une densité spécifique du livre à chaque époque), regardent les feuillets de titre par transparence, l'auscultent, percutent les flancs de la reliure, font claquer les plats contre les gardes, le feuillettent en faisant craquer le papier, passent les doigts sur la typographie, les gravures et les écritures ; certains finissent par humer le tout.A chacune de ces phases, des impressions se dégagent et, tels des gourmets, ils peuvent donner du livre une description rigoureuse et quasi voluptueuse.
Notre vie est un roman...
Revenons enfin un instant sur le bibliographie matérielle : toutes les bibliographies existantes deviennent, l'une après l'autre, obsolètes ou fautives (attention au Cohen !), du fait des découvertes de chacun d'entre nous : c'est la raison pour laquelle il est important de communiquer, dans cet univers de solitaires, et le blog peut devenir une arme redoutable en ce sens. Plus on en sait sur l'objet, plus on en sait sur l'auteur et son texte.
Il est l'heure d'aller chercher le pain quotidien. Bon appétit à tous !

Jean-Paul

M. a dit…

Jean-Paul, comme toujours je respecte votre avis, mais il me semble que votre vision est réductrice. Je vais préciser ma façon de vivre ma bibliophilie, et vus me direz si je suis bibliophile ou pas.
D'ailleurs, en passant, votre opposition entre lecteur et bibliophile est assez surprenante, comme si on ne pouvait être les deux.

Je lis les livres anciens que j'achète, mais sans doute me suis-je mal exprimé : je ne les achète pas pour les lire, mais quand j'achète un livre ancien, j'achète toujours un livre dont je sais que je vais avoir envie de le lire.
Mon comportement de bibliophile maintenant : je me rends dans les grands salons, j'y achète, je me rends une à deux fois par mois chez des librairies parisiens, j'y achète aussi, et j'achète enfin sur internet (ebay, abebooks, et autres). Voilà pour les lieux (j'ajoute que si vous êtes à Brassens le samedi vers 7h du matin, vous me croiserez). Je viens chaque jour ou presque sur le blog, je suis abonné au Magazine du Bibliophile.
Pour les livres acquis, j'achète toujours des livres anciens complets, en état parfait, et qui comme vous le dites "déclenchent ce mystérieux déclic" dont vus parlez.

Je recherche également des livres, et c'est aussi pour cela que je me rends chez des libraires. Par exemple, en ce moment, je recherche une édition ancienne des oeuvres de Rabelais (justement, gargamelle....) qui me plaise.
Néanmoins, à partir du moment où elle est désirable, en état parfait, complète et qu'elle déclenche chez moi ce désir que nous connaissons tous, je me fiche de posséder une édition originale, ou telle ou telle édition. J'ai envie d'une belle édition, dans un état parfait, ancienne, etc. J'en ai déjà eu plusieurs sous les yeux, mais elles ne correspondaient pas à ses criètères , ou elles étaient, c'est vrai aussi, trop chères.

Chez moi, j'accumule des livres anciens (plusieurs centaines), depuis des années, et il est vrai que si je ne les ai pas tous lus in-extenso, chacun des textes présents me donne envie de le lire.

Alors? Suis-je bibliomane avant même que l'on me décerne ma médaille de bibliophile?
Car oui, je n'utilise pas les bibliographies, notamment parce que je n'en ai pas le temps, et parce que par goût, c'est vrai, je préfère les livres aux bibliographies.
Pensez-vous que je suis bibliophile. En ce qui me concerne, j'en suis convaincu... Tout ceci pour dire, et redire, et redire encore que l'on peut être bibliophile (cela inclue la recherche assidue de livres chez les libraires par exemple), sans être féru de bibliographie.

Oui, on peut être bibliophilie sans se pencher sur les bibliographies. Je rejoins Jean-Claude quand il écrit qu'en procédant ainsi, en ostracisant des bibliophiles qui ne seraient pas assez bien (pas assez bibliographes), on fait plus de mal que de bien à la bibliophilie en général. A moins bien sûr que l'objectif de ces gens est de réduire au maximum le nombre de bibliophiles et de discuter entre eux, dans le comité le plus restreint possible.

Je ne veux pas croire en cela. J'ai du mal à imaginer que ce soit la position de l'auteur du Livre des Livres, qui est un ouvrage de vulgarisation.

Alors, oui, il existe des bibliophiles qui ne se penchent pas sur des bibliographies, ne croyez-vous pas?

Ne pourrait-on pas, sur ce blog, comme plusieurs d'entre nous l'ont d'ailleurs déjà écrit de nombreuses fois, se dire qu'il y a autant de bibliophilies que de bibliophiles et les respecter toutes? Il y a des bibliopégimanes (génial!), des bibliomanes (magnifique), des bibliophiles lecteurs (superbe!), des bibliophiles ascendant bibliographes (extra!)... Et tout ce petit monde que je voudrais le plus grand possible, est bibliophile. Certains d'entre nous ont besoin d'en savoir plus sur l'édition, d'autres ne veulent que du maroquin, d'autres enfin cherchent de belles illustrations, etc. N'en sommes nous pas tous bibliophiles pour autant? Doit-on être exclu parce qu'on est pas fan de bibliographies?

D'ailleurs, est-ce mal que nous soyons nombreux? J'ai l'impression que d'aucuns voudraient vraiment un label Bibliophile AOC a tatouer sur les vrais bibliophiles.... C'est inquiètant.

Reste ma question de départ : je n'utilise pas les bibliographies, mais suis-je bibliophile? M'oindrez-vous Jean-Paul, Bertrand, Hugues et les autres?

M.

Hugues a dit…

Merci pour vos commentaires de ce matin, plus apaisés.
Vous savez mon goût (immodéré) pour les catalogues et mon usage (régulier, mais pas forcené) des bibliographies, mais je trouve que le point de vue de M. est intéressant. Et je le rejoins.

J'apprécie la mesure, l'ouverture et la tolérance dont il fait preuve et surtout, je suis absolument convaincu qu'il y a autant de bibliophilies que de bibliophiles et que certains ne sont pas détenteurs d'un label "bibliophile".

Il est clair, et je ne dis pas cela pour le blog, que plus il y aura de bibliophiles, plus je serai satisfait.

Il est clair aussi, comme le souligne Jean-Paul, que la bibliophilie se vît par étapes : on commence par amasser des livres, en répondant à une pulsion qu'on ne maitrise pas plus qu'on ne la comprend, et puis un jour, on entre dans une salle des ventes, on ouvre un catalogue, on ne dit plus "à vos souhaits", quand on entend quelqu'un dire "Tchémerzine", et on se penche sans doute vers la bibliographie. Ou pas d'ailleurs, et il faut aussi respecter ceux qui n'en sont pas les utilisateurs.

En plus des commentaires qui sont postés sur le blog, je reçois de nombreux emails envoyés par des lecteurs, qui préfèrent ce moyen de communiquer. Il en ressort que nombreux sont ceux parmi vous qui n'osent pas ou plus intervenir sur le blog, qu'ils trouvent trop élitiste. Je dois dire que ça me donne un sacré cafard, parce que j'ai créé ce blog avec l'objectif inverse : créer un espace de passionnés, d'échanges, et non pas de spécialistes.

La conclusion que j'en tire est je crois capitale dans nos débats : la bibliophilie est MULTIPLE. Certains, comme Bertrand, y dédient leur vie, d'autres comme Jean-Paul lui ont déjà beaucoup donné et continuent, développant des savoirs et des expertises précieuses et utiles à tous. D'autres travaillent 70 heures par semaine, sont bibliophiles mais n'ont pas forcément le temps de se rendre chez des libraires ou de lire des bibliographies. D'autres sont étudiants et ont des moyens qui ne leurs permettent pas encore de vivre leur passion pleinement. D'autres sont chercheurs et leur passion s'enchevêtre avec leur profession. D'autres comme moi ont plusieurs passions, et la bibliophilie en est une parmi d'autres, etc, etc. et la liste est sans fin.

Chacun doit pouvoit trouver dans sa bibliophilie la possibilité de vivre pleinement cette passion, de la façon qui lui convient. Ce n'est peut-être pas la même que celle de son voisin, mais elle lui est personnnelle, et par conséquent, il aura toujours raison.

Et surtout, que je prêche quelques instants pour ma paroisse, chacun doit pouvoir trouver sur le blog ce dont il a envie. Ce blog N'EST PAS un espace réservé aux spécialistes, c'est un ESPACE d'ECHANGE, sur lequel on peut débattre, apprendre, échanger, découvrir, etc.

Je l'ai déjà dit, et je le redis, je préfère un bibliophile débutant mais passionné à un expert qui ne sait pas partager sa passion. Et puis, surtout, non seulement nous avons tous débuter un jour (et c'est l'un de smoments les plus forts de la vie d'un bibliophile), mais aussi, ce n'est pas parce qu'on est expert en Buffon qu'on y connaît quelque chose en littérature sur le Dauphiné par exemple.

Enfin voilà, pardonnez ce long, très long commentaire (sentencieux?). Je rappelle que le blog est amateur, pour les passionnés, tous les passionnés, qu'ils soient lecteurs, bibliophiles non bibliographes, ou mêmes bibliographes.

Le dîner du 17/12 est aussi dans cet esprit. Je gage que nous passerons avant toute chose un bon moment, avant même de parler de livres.

H

Jean-Paul a dit…

Je ne suis pas le Pape des Bibliophiles ! Je n'ai reçu de personne aucune mission d'onction !
Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
On peut évidemment être à la fois lecteur ET bibliophile. On peut être bibliophile sans être "féru de bibliographie". Les bibliographies ne sont que des outils de travail, et ce qu'elles peuvent apporter ne s'invente pas, sur les conditions et circonstances d'édition d'un ouvrage : les bibliophiles qui ne s'en servent pas ont tort, tout simplement parce qu'ils prennent le risque de passer à côté de l'édition qu'ils recherchent parfois depuis des décennies, qu'elles soit ou non originale n'est pas du tout le problème ; de nombreuses éditions sont très supérieures aux originales correspondantes, sauf leur puissance d'évocation historique, ne serait-ce que par l'orthographe d'origine par exemple. Enfin, ne croyez-vous pas que la Bibliophilie se moque bien du bien ou du mal qu'on lui fait : qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Les bibliophiles, eux, ne s'en moquent pas, sinon nous ne serions pas ici à discuter à son sujet. On aime ou on n'aime pas, on s'y plonge ou non, on partage ou non ... on reste libre !

Bibliologiquement et très amicalement

Jean-Paul

M. a dit…

Pas pape, d'accord, mais allez, vous êtes l'un de ses missionnaires, me bénirez-vous donc? Suis-je bibliophile? Que je passe un bon dimanche.
Sourire.
M.

Jean-Paul a dit…

Benedictus, sanctus....Allez mon frère, dans la paix du Livre ! Bon dimanche ! et au 17, pour poursuivre ?

Jean-Paul

Jean-Claude a dit…

Après relecture, et surtout après petit tirage d'oreilles du chef, je reviens sur mes messages d'hier.
Bertrand, ce n'étais pas une attaque dirigée contre vous personnellement. C'était même tout le contraire.
J'habite Paris, et si vous fréquentiez régulièrement les libraires parisiens, vous auriez compris ce que je voulais dire.
En tout cas pour y revenir, même si j'interviens peu, je lis le blog régulièrement et Bertrand, j'apprécie énormément vos commentaires et vos messages quand vous prenez la parole (même si on ne peut pas toujours être du même avis, notamment quand vous donnez la parole aux anciens, comme si le fait d'être anciens leur donnait raison dans un monde qui a bien changé).
A mes yeux, vous incarnez la nouvelle librairie, et c'est un compliment. Sans parler de tout ce que vous m'apprenez sur le blog. Avec mes mots maladroits, ce que je voulais dire, c'est que je crois que c'est de libraires comme vous que viendra le renouveau de notre passion.
Et puis un autre message rabelaiso-schrtoumpfesque, plus haut, m'a mis hors de moi.
Veuillez donc m'excuser si je vous ai blessé, c'était une maladresse et le contraire de ce que je voulais exprimer.
Jean-Claude
Un bibliophile non bibliographe.

bertrand a dit…

Bonjour à tous, bonjour Jean-Claude,
l'emportement des débats a fait que certainement l'un comme l'autre nous n'aurions pas réagi de la sorte si nous avions été l'un en face de l'autre avec une bière blanche dans une main et un elzevier relié en vélin dans l'autre...

Ainsi va la communication via internet, impulsive, brute, spontanée. Cela a ses avantages et pas mal d'inconvénients aussi.

Je comprends tout à fait votre bibliophilie Jean-Claude, comme je les respecte toutes d'ailleurs. Jen n'ai pas d'ailleurs suffisamment ni de connaissances, ni de "bouteille" pour pouvoir juger qui que ce soit sur le sujet.

Je donnais simplement ma manière de voir les choses.

La dernière chose que je voudrais préciser sur ce blog et je n'y reviendrai pas. C'est qu'étant à ma connaissance le seul libraire d'ancien qui s'exprime ouvertement et à visage découvert sur ce blog, je ne voudrais pas devenir le seul me voir porter les coups destinés l'ensemble de la profession de libraire. Premièrement parce que je ne représente que moi-même, et vous l'aurez compris, j'essaye d'être un libraire "moderne" et "à ma façon" sans vouloir représenter en aucune façon l'ensemble de la profession (c'est d'ailleurs la raison qui m'oblige à ne pas volontairement faire partie du SLAM, bien que j'ai été déjà sollicité de plusieurs côtés - cela ne m'intéresse pas - même si je sais très bien qu'en refusant ce label (pas AOC mais presque pour reprendre le message précédent) je me prive d'une part non négligeable du marché bibliophilique. C'est un choix.

Deuxièmement et vous l'aurez tous compris, parce que je suis bien plus bibliophile que libraire et que je n'ai opté pour faire ce métier QUE pour assouvir pleinement ma passion.

Voilà, les choses étant apaisées pour moi, j'espère qu'elles le sont pour vous, et j'aimerais que le Blog devienne vraiment un outil de communication d'une exceptionnelle qualité qui fasse que tous les bibliophiles du monde connu (qui sait peut-être en existe-t-il sur d'autres planètes??) s'y retrouvent pour échanger, apprendre et aimer les livres, tous les livres.

Amitiés bibliophiliques, Bertrand

Bergamote a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
z1k a dit…

Quelle véhémence, que de certitudes sur une question aussi complexe. Le premier livre un peu ancien que j'ai acheté sert à certain de référence bibliographique. Je possède et consulte régulièrement Caillet et Dorbon. Pourtant, je reste souvent sur ma faim avec les bibliographies. Combien de fois me suis-je trouvé en possession d'une édition non référencée ? Les collations sont souvent imprécises (lorsqu'elles existent), l'importance d'un texte est plus souvent précisé, et encore. Les notices sont trop courte à mon gout. Mes bibliographies ne constituent donc pour moi qu'un moyen parmi d'autre d'information.

Hugues a dit…

En effet! Qui a dit que les bibliophiles étaient des gens discrets et réservés!
On aurait dit de vrais lions!
H

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...