« Après le plaisir de posséder des livres, il n'en est guère de plus doux que celui d'en parler. » Charles Nodier
"On devient bibliophile sur le champ de bataille, au feu des achats, au contact journalier des bibliophiles, des libraires et des livres."
Henri Beraldi, 1897.

frise2

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mercredi 24 mars 2010

Miscellanées de Monsieur H.: une énigme, un écho scientifique...l'Accademia del Cimento

Amis Bibliophiles bonsoir,

1. Olivier vient d'acquérir un ouvrage. C'est un petit volume manuscrit dont le dos a été rafait et qui semble antérieur au 17ème siècle. Il est entièrement réglé, toutes tranches dorées. C'est un recueil de textes divers en latin majoritairement, mais aussi en grec et en français. Olivier a sa petite idée avec son "latin de cuisine", mais il continue de me poser trois questions toutes simples : 1) c'est quoi; 2) c'est de quand; 3) c'est à/de (la main de) qui?






Pensez-vous pouvoir l'aider?

2. René, inspiré par l'un des derniers articles de Bertand, vous propose une petite suite ou plutôt un "antécédent" consacré à une importante manifestation de l'esprit scientifique au XVIIe siècle.... je lui laisse la parole....


Après le temps des "ingénieurs" -mot signifiant dans son sens initial "inventeur de machines"-, on assiste à la  fin du XVIe et au XVIIe siècle, dans les domaines de la physique et en astronomie, au développement des "méthodes scientifiques" basées sur l'observation, l'expérience et le calcul.  

L'ACCADEMIA DEL CIMENTO (Accademia dell'esperimento), est la première société savante scientifique à mettre en pratique la méthode expérimentale galiléenne.
Elle est fondée à  Florence en 1657 (cinq ans avant la Royal Society de Londres et neuf ans avant l'Académie des Sciences de Paris) à l'initiative des principaux disciples de Galilée, Evangelista Torricelli et Vincenzo Viviani, et sous le patronage de Ferdinand II de Médicis et de son frère le prince Léopold. Leur but était de compléter les travaux de Galilée par des expériences  mettant en évidence la supériorité des nouvelles théories. 
Cette société se devait d'observer les principes suivants :
- L'expérimentation (examen des causes des phénomènes scientifiques) et la publication des résultats.
- La réfutation des spéculations non fondées,
- La création des instruments scientifiques de laboratoire,
- Les définitions des unités de mesure,
Les membres effectuent donc de nombreux expériences, principalement dans les domaines de la thermométrie, de la barométrie et de la pneumatique,  à l'aide d'instruments de leur invention et de nouvelles méthodes de recherche.

Les travaux de cette institution servirent de modèle aux laboratoires du XVIIIe siècle. 
Après une existence assez éphémère, les activités de l'Accademia s'arrêtèrent en 1667 sur la publication en 1666 par  le secrétaire Lorenzo Magalotti des résultats des travaux, texte rédigé en langue vulgaire (italien) sous le titre "Saggi di Natvrali Esperienze fatte nell'Accademia del Cimento sotto la protezione del Serenissimo Principe Leopoldo di Toscana e descritte dal Segretario di essa Accademia". Une seconde édition paru en 1691.  Des éditions en langue anglaise et en langue latine furent publiées jusqu'à la fin du XVIIIe siècle.

C'est le compte-rendu des expériences menées par Torricelli et plusieurs autres savants, dans ce que nous appellerions aujourd'hui le premier laboratoire de recherche. On y trouve des chapitres sur la chaleur et le froid, l'humidité de l'air, la mesure du temps (pendule), la lumière et le son, l'aimant,   l'électrostaticité de l'ambre et le plus important sur la compressibilité de l'air. Les textes sont accompagnés de nombreuses planches gravées par Modiana, en autres, le tube barométrique de Torricelli, illustration que l'on trouve encore de nos jours dans les traités de physique élémentaire. 
Cet ouvrage, dans sa seconde édition de 1691,  est un volume in-folio relié plein vélin d'époque, comportant 1 f.bl., faux titre, titre, portrait de Cosme III Grand Duc de Toscane, 6 ff. dédicace et avis au lecteur, 269 pp. de texte, 9 ff. de tables , 75 planches gravées, à pleine page, la plupart répétées, bandeaux, lettrines et culs-de-lampe. 
Rappelons les noms des principaux savants de l'époque que nous venons d'évoquer :
Copernic (1473 - 1543) -  Tycho-Brahé  (1546 - 1601) -  Galilée (1564 - 1642) -
Kepler  (1571 - 1630) -  Descartes (1596 - 1650) -  Pascal  (1623 - 1662) -  Newton (1643 - 1727)


H

76 commentaires:

Wall a dit…

Olivier,

deux petites choses :
- la 2e photo contient déjà une erreur dans le texte: on devrait lire "advento". Mais bon je n'ai rien trouvé.
- 3e photo: C Plinii Caecili, secundi epistolarum

Wall

martin a dit…

Les fragments des 12 tables, mais d'après quelle édition?

Olivier a dit…

A Wall : je ne suis pas à l'origine de l'erreur ;-) Et son auteur ne doit plus avoir de dents depuis bien longtemps.
Sauf erreur, aucun des textes reproduits ne présente d'indication de dates ou d'édition.
J'ai envoyé une photo de la table des matières à Hugues, elle permet d'avoir une vue plus générale des textes reproduits et, peut-être, de cerner plus précisément l'époque. Si son emploi du temps le lui permet, il l'ajoutera peut-être?
Au besoin, et si le cœur vous en dit je peux créer une galerie picasa avec davantage de photos.

Amicalement,
Olivier

Anonyme a dit…

Bonjour, il s'agit effectivement d'une copie du texte des Douze Tables, qui sont les plus anciennes lois écrites de Rome. Il n'y a pas, cher Wall, d'erreur du scribe : il faut bien lire "ad divos adeunto caste", qui signifie qu' "il faut s'approcher des dieux avec le coeur pur".
Quant à la seconde page, le titre est C. Plinii caecilii Secundi epistolarum liber decimus. C'est donc le dixième livre des lettres de Pline le Jeune, dont le destinataire unique est l'empereur Trajan (à qui est donc adressée la première lettre ici : "C. Plinius Traiano Impaeratori SD", "Pline à l'empereur Trajan"). La page manuscrite de la 3ème photo retranscrit la lettre 16 du même ouvrage.
Pour le texte en français, je n'ai aucune lumière : il est assez difficilement déchiffrable. Est-ce une copie d'un live existant, ou bien le journal d'un de ses nombreux humanistes qui, au 16ème siècle, ont fait le voyage à Rome, "à la source" des arts antiques ? Je dis "16ème siècle", car il me semble que l'écriture est assez proche des caractères gothiques qu'on utilisait encore en son début. Mais ce n'est qu'une simple hypothèse...

Bien à vous

Parrhésios

Anonyme a dit…

texte transcrit tant bien que mal : "Après avoir préféré considérer soigneusement ce qui apporteroit plus de soulas aux hommia sinctia de ce temps comme à la jeunesse, j'ay trouvé que la nouveauté plaisoit sur toutia chosia aux hommes mieux au delà-même de la ligne de Tarfon (?) : ce qui empêche de retenir la volonté que j'ai de discourir sur lia chosia lia plus antiquia et __________ de la mémoire des hommia"

Où l'on remarque l'ancienneté du vocabulaire ("soulas" pour "plaisir") et les terminaisons italianisantes en "a" : un patois, peut-être ? En tous cas, c'est assez curieux, et j'incline de plus en plus à penser qu'il ne s'agit pas d'une copie de livre imprimé.

Parrhésios

Wall a dit…

ah, mea culpa, c'est bien moi qui ai dit une bêtise...

En parlant de manuscrits, quelqu'un a-t-il le nom d'un bon expert en autographes? J'ai une série de documents manuscrits a priori d'un petit écrivain autour de 1900 qui me semble être en réalité d'un autre écrivain, beaucoup plus connu. Si vous avez des noms d'experts, sur Paris de préférence (comme j'y vais bientôt).

Merci d'avance
Wall

Wall a dit…

Trouvé ici. Le texte semble correspondre, jusqu'au patrumque servanto


Marcus 'Ad divos adeunto caste, pietatem adhibento, opes amovento. Qui secus faxit, deus ipse vindex erit.' 'Separatim nemo habessit deos neve novos neve advenas nisi publice adscitos; privatim colunto quos rite a patribus .' ' delubra habento. Lucos in agris habento et Larum sedes.' 'Ritus familiae patrumque servanto.' 'Divos et eos qui caelestes semper habiti sunt colunto et ollos quos endo caelo merita locaverint, Herculem, Liberum, Aesculapium, Castorem, Pollucem, Quirinum, ast olla propter quae datur homini ascensus in caelum, Mentem, Virtutem, Pietatem, Fidem, earumque laudum delubra sunto, nec ulla vitiorum sacra sollemnia obeunto.' 'Feriis iurgia movento, easque in famulis operibus patratis habento, idque ut ita cadat in annuis anfractibus descriptum esto.' 'Certasque fruges certasque bacas sacerdotes publice libanto certis sacrificiis ac diebus


Wall

martin a dit…

Les Autographes
Thierry Bodin
45, rue de l'Abbé Grégoire
75006 PARIS
Tel. : 33 (0)1 45 48 25 31
Fax : 33 (0)1 45 48 92 67

martin a dit…

On doit chercher une version avec "liber primus", "De cultu divino", "qui colendi", "ubi colendi" etc. Sans "Marcus".

Pour le texte en français, je n'ai rien trouvé non plus. Je lis au debut "Après avoir pesé et considéré soigneusement", mais cela n'aide pas.

Olivier a dit…

J'ai créé une galerie sur picasa :
http://picasaweb.google.fr/116584741320503960933/LivreManuscrit?authkey=Gv1sRgCMOT7_-cgPOfyQE&feat=directlink

La page de gauche de la troisième photo constitue la table des matières. Je peux ajouter des photos si besoin est.

Ce qui m'interroge c'est le statut de ce livre, je penchais moi aussi pour un étudiant humaniste.

Merci de votre aide!
Olivier

Anonyme a dit…

Rebonjour, je palinode : les formes prétendument italianisantes que j'ai reportées n'existent pas. J'ai été trompé par l'étrange graphie des "s" finals : il faut donc lire "les choses les plus antiques et dérobées de la mémoire des hommes". Quant au début, au temps pour moi : la transcription de Martin semble bien meilleure.

Parrhésios

olivier a dit…

J'ai ajouté des photos qui reprennent l'intégralité du texte français "oraison françoise" dans une bonne résolution.
Preuve qu'on ne regarde jamais ses livres d'assez près à la suite du texte j'ai trouvé la note suivante (dernière photo) : "Ce livre sorti de la congrégation de sainte Marie de Beaugency (?)après avoir échappé à l'autodafé fait sur la place saint Firmin de Beaugency, de tous les livres (dernier mot que je n'arrive pas à déchiffrer)".

martin a dit…

Beaugency et "de balgentiaco" de la première page collent bien, mais sinon?

Anonyme a dit…

Ligne de Tarson alors?

Ugo a dit…

Quelques élucubrations :

1 ) Le titre du texte grec se traduit en latin par Pindari Carmina soit un fragment des œuvres de Pindare publiées notamment par Alde Manuce à Venise en 1513, et plusieurs fois réédité dans la première moitié du XVI°. Le pindari carmina est forcement recopié mais à partir de quelle édition ? On en trouve une à Paris en 1560 par Henri Estienne, qui réutilise les fontes de son père, texte juxtaposé latin et grec.

2) L'autodafé cité à la fin pourrait correspondre à un épisode du sac de la ville de Beaugency par les huguenots en 1567. On sait qu'à cette date ils brulèrent partiellement l'Abbaye Notre-Dame et le château de Beaugency. Il est possible qu'ils firent un autodafé place saint Firmin. De plus l'ouvrage se retrouve ultérieurement dans la bibliothèque de la congrégation de sainte Marie; Il n'a rien de sulfureux, aussi il n'y a aucune raison que les catholiques aient cherché à le bruler. En tout cas je n'ai pas trouvé de trace d'autodafé au sens strict à Beaugency.

3) La reliure sent le milieu du XVI°; l'écriture aussi (je ne la trouve pas vraiment gothique et malgré quelques réminiscences elle n'a rien d'une onciale). Si ma supposition sur l'autodafé et celle concernant la copie à partir de l'édition d'Estienne sont justes on aurait une fourchette de date : 1560 / 1567.

4) Pour les 2 oraisons; il s'agit d'une pièce unique à mon avis. Il est quasiment impossible que le titre d'un ouvrage imprimé ne se retrouve nulle part (c'est mon opinion); le titre "Oraison ... Rome" n'existe pas. De plus, le "J'ay dict" suivi de "Dixit" se substitue au terme Finis d'un texte imprimé. C'est bien l'œuvre de celui qui tient la plume et le fait qu'elle soit mêlée à des textes déjà imprimés laisse supposer qu'elle soit à usage personnel sans volonté d'impression.
Par contre il peut s'agir d'une compilation de plusieurs textes ou mieux, d'une réflexion menée à partir de plusieurs lectures. Ce que confirmerait la seconde oraison (photo 19) qui me parait beaucoup plus intéressante. On relève les termes de citoyen noble, cité romaine, laboureurs... Il doit bien s'agir d'un de ces Humanistes de la renaissance. En tout cas un personnage cultivé et érudit, maitrisant 3 langues (au moins); dont l'esprit n'est pas pas encombré par les querelles religieuses de son temps et qui puise ses sources dans l'antiquité classique. Ce qui peut s'admettre comme définition d'un humaniste du XVI°. Mais je suppose plutôt un homme fait qu'un étudiant.

5) Je n'arrive pas à déchiffrer, mais ce ne serait pas le nom de l'auteur à la suite du "de balgentiaco" de la première page ?

martin a dit…

Io(annes) de Laverdant?

Ugo a dit…

Bravo !

Ugo a dit…

Le F suivant Io. de Laverdant, s'il s'agit bien d'un F, pourrait signifier Fecit : Io. de Laverdant l'a fait.

Olivier a dit…

Merci à Ugo et Martin,
Si maintenant vous trouvez une autre trace de ce Ioannes de Laverdant...

Ce qui est inscrit en haut de la première page ne vous inspire pas?

Olivier

martin a dit…

Pas facile pour un non-latiniste. Je lis seulement "pro qui non" et "nocturna quiete" . Qelque chose avec jours laborieux et nuits calmes en récompense, je suppose.

Rien trouvé sur le mec.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

On trouve un Jean Laverdant au XVIIe dans les archives départementales du Cher

Raphael Riljk a dit…

Tentative de lecture :

Postremo fit(?), qui non diuturnos labores, nocturna quiete compensabere (?)

Bernardin a dit…

Bonsoir,
proposition de transcription du texte des oraisons:

Oraison françoise contenant la description de la ville de Rome
Apres avoir pese et considere soigneusement
qui apporteroit plus de soulas aux hommes severes
de ce temps comme a la jeunesse j'ay trouve que la
nouveauté plaisoit sur toutes choses aux hommes
vieux au dela mesme de la ligne de raison : ce
qui empesche et retient la volonte que j'ay de discourir
sur les choses les plus antiques et desrobees de la
memoire des hommes Ja fort fragiles et amoindrie
par nestre exercees a bon escient : neantmoins en v(ot)re
presence grave et qui porte les traits severes des plus
recommendables romains, je rapporteray mes termes
a la description dune ville ou vous remarquerez le
soing des gouverneurs d'icelle a la diligence romulide :
combien que je scache que la nouveaute si elle produit
quelque esperance en sorte que le fruict en apparoisse non
comme en esp(r)its trompeurs, elle ne doibve estre reiectee (pour rejetee)
a la facon des vains emolumens : aussy ne plus ne moins
que l'anciennete doibt estre gardee et continuee en son .....

L'écriture de ce texte semble être de la deuxième moitié du XVIIe siècle.

@ Parrhesios, les terminaisons en "ia" sont bien des graphies de "es"

Bernardin

Lauverjat a dit…

Isaac de Chabenat sieur de Jaujau établit à Bourges deuxième moitié du XVIe siècle épouse Isabel de Laverdan.
Année 1636 (liasse E2509, notaires de Bourges) Payement par noble homme Jean de Laverdant, à Claude Durand, maître peintre, de la somme de 120 livres tournois pour besongne de son art par luy faicte depuis six mois. (est-ce la référence de Jean-Paul?)

Lauverjat

Ugo a dit…

Mes respects Monsieur Fontaine.

A l'appui d'une thèse XVII°, je déconne complètement en disant que la reliure sent le milieu du XVI°. La reliure est du XVII°. Tôt peut-être dans le siècle mais pas milieu du XVI°. Disons que je me suis un peu mélangé les pinceaux et que c'est le contenu qui (à mon gout) sent le XVI°. Mais... à noter que la page de titre est fatiguée par rapport à la fraicheur des autres, le papier parait cassant (à quoi ressemble la dernière page vierge et si elle est propre, le dernier cahier a-t-il le même nombre (pair) de feuillets que les autres ?). L'ouvrage peut ne pas être dans sa reliure d'origine. En tout cas le papier des contre-plats visible sur les photos 4 et 5 n'a rien d'un papier XVI° ni XVII° (mais peut très bien être le fait du garagiste qui à restauré le dos). En fait c'est le contenu qui sent l'humanisme XVI°. Avec des indices comme ce français saupoudré de latin; le look de la calligraphie dont le mélange de 2 graphies, l'intérêt pour une Rome antique laïque, la présence de Pindare (C'est le XVI° qui est friand de ces classiques grecs, le XVII° les traduit pour les arranger à sa sauce) et aussi la réflexion sur... l'humain (2° oraison). Personnellement, je n'arrive pas à voir cela d'une autre époque, Jusqu'à "jours laborieux et nuits calmes en récompense" qui me font penser aux sentences que Montaigne faisait graver sur les poutres de sa tour. Mais je précise bien qu'il ne s'agit que du fruit de mes élucubrations... 2 questions : 1) Il y a-t-il un filigrane ? 2) Il y-a-t-il une trace d'un autodafé à Beaugency au 17° ?

Raphael Riljk a dit…

Evidemment Pindare fait penser à Ronsard qui fait penser à Beaugency. On lisait le grec dans tout ce coin-là et on en faisait son miel.

Elucubration pour élucubration,(pardon Mânes de Félix Gaffiot!):

"Finalement il arrive (?) que les travaux qui ne sont pas durables soient abrégés (?) par le sommeil"??????

C'est un peu obscur. Il est vraisemblable que cela s'adresse au lecteur ; faut-il comprendre que le sommeil sanctionne les ouvrages ennuyeux ?
Ce qui en soit est vrai...

Sans garantie du SPQR. Je pose ma tête sur le billot du contre-sens.

Olivier a dit…

Bonjour,
J'ai une grosse journée devant moi mais je vais essayer de répondre. J'ai regardé brièvement et ne trouve pas de filigrane mais je vais chercher dès que j'aurai un moment... Je vais également ajouter quelques photos car la fin du livre (après plusieurs feuillets blancs) semble être d'une autre main.
Olivier

Ugo a dit…

A propos de Pindare, ce n'est pas Carmina comme carmina burana, mais Caramina qu'il faut lire (Pindari Psaumidi Caramina)... splendeurs et misères du corecteur d'orthographe.
A propos de la table on trouve d'autres titres.
Le In Cassandri historiam renvoie à un auteur rare George Cassander, dont le Tabulae breues et expeditae... est imprimé en France d'abord par Christian Wechel en 1545 , puis par Robert Estienne en 1549 et 1551. Wechel, Estienne (Robert), Cassender : que de l'humanisme bon teint. Par contre l'ouvrage cité
De viris illustribus.... ad regum historiam.... ne sera publié en France qu'en 1616 (Paris, Drouart). Mais ce n'est pas rédhibitoire car en cette Europe du XVI° les livres circulent grâce aux foires.
Un autre titre apparait Libro pontificali dignitate qui pourrait (mais je ne vois pas ce que viens faire le Divi Nicolai qui le précède) correspondre au De pontificali dignitate de Denys l'Aréopagite, notamment imprimé en caractères grecs par Filippo Giunta en 1516.
Des grecs des Giunte à ceux des Alde et de l'apocryphe Denis à Marsilio Ficin, il n'y a qu'un saut de puce. Humanisme, quant tu nous tiens...

martin a dit…

Une oraison de d(om)ini ? Nicolai sur le livre De pontificali dignitate?

Ugo a dit…

Il semblerait qu'oraison doive être pris au sens laïque de discours, propos, réflexions; cf. Cicéron. Ainsi pour les titres des parties en Français, oraison devrait s'interpréter propos ou réflexions. Mieux vaut un domini plutôt qu'un Saint Nicolas. Ce dernier ne devant pas avoir tartiné grand chose sur le De pontificali.

Olivier a dit…

Comme prévu j'ai eu une journée qui ne m'a laissé aucun temps mort.
Je peux mettre en ligne l'ensemble des premières pages des textes compilés (car certains n'apparaissent pas dans la table des matières).
Cela permettrait peut-être de trancher définitivement la datation...
Mais peut-être êtes vous las?
Redîtes-moi
Olivier

martin a dit…

Las? Pas du tout.

martin a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Ugo a dit…

Moi j'aimerais bien voir quelques photos de ce qui est d'une autre main en fin d'ouvrage, après les feuillets blancs. Cherchez s'il n'y a pas des indications sur ce qui précède. D'autre part, il n'y a absolument rien d'écrit au verso de la page de titre et au recto de la page de table ?

Olivier a dit…

Ci-fait,
J'ai mis à jour la galerie.
J'ai essayé de suivre l'ordre du livre, les deux dernières ne sont pas en fin mais intercalées.
Si vous avez l'œil vous retrouverez Jean de Laverdant...

Le changement d'écriture n'est pas forcément flagrant, plus serré, laissant moins trainer la plume.

@ Ugo : non il n'y a rien.

Une ultime question, la cotation (?) I7 en première page n'est-elle pas un signe?

Olivier

Ugo a dit…

Olivier...
c'est quasi abrutissant toutes ces photos en ordre dispersé. A part la confirmation du nom du scribe; on n'est pas plus avancé.

Résumons les questions

- Qui ? J. de Laverdant confirmé 2 fois.
- Ou ? Beaugency confirmé 2 fois aussi.
- Quoi ? Réflexions et compilations de textes classiques en 3 langues.
- Quand ? 2 solutions. Trouvez un blog genre celui-ci, mais constitué d'éminents paléographes et posez leur la question du quando... et si ils planent, passez un WE à Beaugency; assistez à la messe, congratulez le curé (s'il chante "Johnny reviens" au moment de l'élévation, laissez tomber) et demandez-lui s'il a une trace d'un autodafé à Beaugency. Puis visitez le château et l'abbaye, draguez la gardienne des lieux, promettez le mariage et interrogez-la sur le patronyme de Laverdant dont vous descendez en ligne directe via la haute branche droite de votre arbre généalogique.
Aussi payez la goutte au maire, campez dans les archives du chef-lieu, cotisez à l'amicale "Beaugency, haut lieu d'histoire" , etc.


Sinon, voici mon opinion sur le reste :

Le changement d'écriture n'est pas forcément flagrant, plus serré, laissant moins trainer la plume. SI, NON, BASTE (baste et non basta)


Une ultime question, la cotation (?) I7 en première page n'est-elle pas un signe?

Tout à fait : Johan et Pirlouit quand ils ne couraient pas après les Schtroumpfs noirs préparaient des pompes pour le Comte de Tréville qui avait son bac à passer (5 échecs successifs). Donc une fois cousus, ils rangeaient leurs cahiers (bien sur sans les relier, cela aurait déformé les chausses du preux comte) en les numérotant pas blocs (essayez de trouver une inscription similaire - 18 - dans le corps de l'ouvrage; parce que 17 fois ce que vous avez entre les mains, ça fait beaucoup dans la vie d'un homme). Ainsi s'explique la page de titre cuite et recuite; ce qui m'arrange et justifie une reliure plus tardive sur un manuscrit que j'élucubrationne XVI°.

Bien cordialement et c'est sincère.

Hugues a dit…

Mort de rire, comme disent mes filles. :)
Hugues

Olivier a dit…

@ Hugo (vous aurez remarqué, malgré le côté abrutissant, le clin d'œil)

J'ai demandé si vous n'étiez pas las...
Il est vrai que c'est Martin qui a répondu (mais je maîtrise mal, même après des années de pratique professionnelle, l'understatement germanique...).

Les photos sont par ordre d'apparition dans le livre (comme on dit des figurants au générique). J'ai répété deux fois un extrait que je croyais avoir oublié. Mais je l'ai fait en cuisinant de l'autre main...

Pas de souci, je n'ai envoyé que quelques photos et quelques lignes à Hugues et je ne cherchais que quelques informations supplémentaires. Je n'ai eu que des confirmations ou des demi-confirmations mais tout va bien.

Je voudrais rassurer tous ceux qui s'inquiètent pour ma santé mentale, je ne parle ici que de mes "monstres" (au sens de Browning).
Le reste de ma (toute petite) bibliothèque ne me pose aucun problème d'identification.


Il faut que je me replonge dans Johan et Pirlouit... Mais j'ai toujours préféré Franquin à Peyo... (et si je retrouve l'e..... qui est parti [en me disant qu'il me les rendrait] avec ma collection complète quand j'avais 10 ans je l'assomme)

Encore merci à tous!

Olivier

Ugo a dit…

Olivier...
Moi aussi c'était un clin d'œil. Je suis ravi de votre énigme qui m'a fait réviser tout un tas de choses. Personnellement je ne saurai aller plus loin sur celle-ci. Mais je ne suis qu'un velléitaire; d'ailleurs je le revendique. Trouvez-en vite une autre...

Lauverjat a dit…

Aux premiers jours de juillet 1562, les huguenots prennent d'assaut Beaugency (assiégée depuis le 19 juin) et le prince de Condé livre la ville au pillage où tout se passa "comme s'il y eût eu un prix proposé à celui qui pis ferait" . En 1567 les églises sont brûlées (fin de l'année semble- t-il).

Lauverjat

martin a dit…

Tout en bas de la photo 41 on voit une référence assez moderne: L'emblème 204 d'Alciat.
La première édition complète avec numérotation que j'ai trouvé est en allemand et date de 1567 (laurier). Dans une édition parisienne de 1584 c'est le lierre, dans une édition latine de 1621, trouvée par hazard, c'est le coing ou le cognassier.
Et le rapport? Aucune idée.

martin a dit…

Lierre, évidemment.

martin a dit…

Anvers 1577, mais toujours après le pillage des Huguenots...

Ugo a dit…

Trop fortiche le Martin, trop paresseux le Ugo...

Voila déja une date sure : aprés 1550. S'il y un emblème 204, on parle d'une édition à 211 (197 - 1 obscène + 14 d'arbres). Donc à partir de l'édition Rouille et Bonhomme, Lyon 1550.
Normalement la 204 c'est le lierre (Hereda) d'autant que l'ordre des emblèmes ne change plus aprés 1548 Il est le même chez Rouille chez Christophe Plantin (Anvers 1577) et dans celle que cite le très-savant Martin que je suppose être celle imprimée en langue française par Jean Richer.
La sentence du lierre c'est l'histoire de Bacchus et Cissus, mais mon latin de fast-food ne me permet pas d'établir le lien avec le reste.

Ugo a dit…

Pardon en Francais ET en Latin pour Richer en 1584

Ugo a dit…

Pardon 198 emblemes (et non 197) - 1 obscène(femme scato)+ 14 d'arbres

Olivier a dit…

Ah Ugo, vous replongez...
Vous voulez la page qui suit la photo 41 ;-)
Olivier

martin a dit…

Voici la satire de Persius Flaccus en question (je pense):

Memini, ut repente sic poeta prodirem;
Heliconidasque pallidamque Pirenen
Illis remitto quorum imagines lambunt
Hederae sequaces : ipse semipaganus

Hedera = lierre

Il nous faut la première édition complète contenant un emblême n° 204 = Lierre. (L'ordre change un peu. 1615: 203, 1621: 205, 1622: 204, 1661: 205 etc.).

Ugo a dit…

Pas fastoche !!!

Rien de pire que les Alciat... Pour info : 171 éditions de la première de 1531 à la fin du 17°...

Il faudrait plonger dans :

Green. Andrea Alciati and His Books of Emblems: A Biographical and Bibliographical Study
Duplessis. Emblemes d'Alciat
Studies in seventeenth-century imagery
Praz. Studies in seventeenth-century imagery
Baudrier. Bibliographie Lyonnaise
Landwehr. French, Italian, Spanish, and Portuguese Books of Devices and Emblems
Mortimer. French
Adams, Rawles & Saunders. French emblem books
Brun. Le livre français illustré de la Rennaissance
Viard. Alciat
Et certainement une cinquantaine de biblio sur le sujet...

En plus la bibliothèque est fermée !

D'aprés Johan et Pirlouit, la première édition à dépasser 204 emblemes est celle de 1550 avec 211 bois (Bonhomme, Lyon), c'est pour cela que le manuscrit est postérieur à 1550.
Première en 1531 (celle de 1522 est une farce) : Steyner 104 bois
Après on a, pour les principales augmentations:
1534 Wechel 111 bois
1546 ALde; Seule info dispo ce soir : 84 bois de plus
1548 Rouillé 201 bois
1550 Bonhomme 211 bois

Ensuite les éditions marquantes mais avec le même nombre de bois sont celles (citées plus haut) de Plantin et de Richer, ce dernier renouvelant entièrement les illustrations.

Pour la numérotation 203 en 1615 aucune idée. Mais pour celle ou l'on passe à 205 c'est dû au retour de l'emblème censurée, numéro 80, qui reprend sa place dans l'édition de 1621 et certainement idem en 1661.

Ce qui m'embête un peu dans cette histoire c'est que l'ordre de placement des emblemes ne change plus à partir de 1548 (hormis le décalage de numérotation pour la fig. 80) parce que c'est la première à organiser un classement thématique.
Donc de 1550 (qui ne numérote pas ses 211 emblemes) à 1621, le lierre (qui n'est pas dans l'édition de 48) pourrait bien toujours être en position 204.

Alors je ne sais pas si le fait de trouver la première édition numérotant les emblemes peut être considéré comme une preuve de la fourchette basse de datation du manuscrit.

martin a dit…

PS: Si quelqu'un veut s'amuser avec les éditions françaises d'Alciat, il suffit de chercher "alciati inauthor:adams inauthor:rawles" (sans les ") dans google livres.

martin a dit…

Ecrire et réflechir... Mais dans quel ordre?

Bien sûr qu'il a raison, Ugo.

Pourvu qu'il n'a pas l'intention de publier son texte, notre étudiant n'a pas besoin d'édition de référence. Il s'appuye sur l'exemplaire qu'il a sous les mains, numérotation imprimée ou manuscrite, n'importe.

Après 1550 alors.

(Pas envie de feuilleter virtuellement tous les exemplaires du milieu du siècle en ligne pour voir depuis quand le 204ème emblême tombe sur le lierre;-)

Ugo a dit…

Dès la première de 1550 (Bonhomme, Lyon) avec 211 bois : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54642j.image.f220

Si on regarde la page de titre on voit Rouillé comme imprimeur; en fait c'est une édition partagée entre Bonhomme et Rouillé (cf. le privilège du roi). Gallica présente la plus courante, celle de Rouillé.

martin a dit…

Exact. En fait, c'est plus facile de compter de 211 à 204...

Ugo a dit…

Ou de 204 à 211 ;-)

Question : est-ce que l'édition de 1615 ou le lierre passe en 203 est celle donnée par J. De Tournes II ?

martin a dit…

Non. Faut que je la retrouve...

Ugo a dit…

Ce n'est pas la peine L'idée aurait été que Jean de Tournes second qui, avec l'édition de 1615, revisite la première Française e en 1536 par Jean Lefevre et donne sa propre version du deuxième jeu d'emblèmes apparus avec l'édition de 1546 de Paul Manuce, ait omis l'emblème 97 "Doctorum agnomina" qui n'apparait que dans l'édition de 1550 et n'est donc dans aucune de ces deux éditions.

Donc je n'ai plus idée concernant le numérotation 203 de 1615.

Benoît a dit…

Vous me stupéfiez. Vos échanges, je veux dire. Moi qui croyais avoir des connaissances. Zut alors. Je retourne à mes (chères) études.

Olivier a dit…

Je m'en veux d'avoir donner du travail de we...
Mais je suis d'accord avec Benoît, ça prouve que c'est un métier (et un beau métier).

Très égoïstement je résume : pas avant 1550, Jean de Lavedant (qui marie sa fille en 1636), œuvre d'un humaniste qui ose s'exprimer par lui-même (qui est sorti de sa condition d'étudiant), livre qui a échappé à un autodafé mais pas celui de 1562 (révolutionnaire, alors ? mais il y a eu d'autres bisbilles entre-temps) et était jusqu'alors dans les rayonnages de la congrégation Ste Marie fondée début 17ème (1612, 1622 ?)sous la côte i7...?

Olivier

martin a dit…

Congrégation Ste Marie?
Je pensais plutôt à Beata Maria de Balgenciaco... Ou Notre-Dame de B(e)augency?

martin a dit…

A propos études, je voudrais bien (essayer de) lire la "Question françoise Scavoir sil est besoin destudier"; avant l'épilogue de la photo 52, me semble-t-il.
C'est possible?

Ugo a dit…

Olivier, ce n'était pas du travail juste d'agréables et nécessaires révisions.

Concernant vos conclusions :

1) je ne connais pas le système des liasses de notaire. Mais si je lis bien le post de Laurverjat, le mariage d'Isabel de Lavedan, c'est seconde moitié du XVII°
En 1636, c'est un noble homme Jean de Laverdant qui se fait tirer le portrait pour 120 kopecs.
Personnellement, j'ai du mal à assimiler le noble (et riche) homme à un clerc érudit. De plus cela se passe à Bourges et non à Beaugency.

2) Aucune trace d'un autodafé en 1562, ni en 1567. J'ai avancé celle de 1567 parce que je n'ai rien trouvé d'autre et qu'à cette date les huguenots brulent le château et l'abbaye; ce n'est qu'une supposition.

3) Congrégation Sainte-Marie fondée en 1612, 1622 ... Je n'ai trouvé qu'une congrégation d'ursulines fondée en 1629 à la demande des habitants. Au XV° et XVI°, il y avait des sœurs qui tenaient une léproserie mais je n'ai rien de plus sur le sujet.

4) La cote 17 est de la main de Laverdant. Vous la retrouvez à l'identique photo 6. Elle ne sert pas à ranger ultérieurement l'ouvrage dans les rayonnages d'une congrégation.

5) J'insiste sur le fait que le livre a dû survivre à l'état broché pendant un certain temps. S'il vous plait : Pouvez-vous confirmer que le papier de la pp. de titre a vieilli différemment du reste et aussi, à quoi ressemble la dernière page vierge et si elle est propre, le dernier cahier a-t-il le même nombre (pair) de feuillets que les autres ?


Suggestion :
Rapprochez vous d'une association ou d'un blog d'histoire locale. Des archives aussi. De toutes manière votre manuscrit les intéressera.

A défaut :
Jacques Nicolas PELLIEUX
Essais historiques sur la ville de Beaugency et ses environs.
(Réimpression en 1980).

A. Duchalais.
Recherches historiques sur la ville et le canton de Baugenci
(Réimpression en 1981)

A vous lire !

martin a dit…

On trouve aussi un Jean Delaverdant, receveur au grenier à sel de Bourges vers 1630 (le même?) et un ex libris manuscrit "Delaverdant (?)" sur le titre d'un livre imprimé à Francfort en 1595 dans la bibliothèque de Strasbourg. Un peu peu.
Continuons?

Olivier a dit…

Martin et Ugo,
Je vous dois bien cela.

@ Martin je mets cela en ligne demain sans faute.

@ Ugo oui la page de titre a vieilli prématurément je ne sais combien de temps. Je l'ai acheté (le prix est dessus...) à un bouquiniste sur les puces de Toulouse sans reliure : des lambeaux de dos et j'ai demandé une reliure de sauvegarde à quelqu'un que je connais. S'il a été broché longtemps il a aussi été conservé précieusement : toutes les tranches sont dorées. Je regarde pour le dernier cahier et mets cela en ligne.

Merci encore,
Olivier

PS : j'ai tapé Beata Maria de Balgenciaco dans Google et je suis tombé sur J. de Balgenciaco, rien à voir?

Ugo a dit…

Bien sur qu'on continue ;-)

Mais il y a une partie de l'info qui ne devrait pas se chercher ainsi.
Celle concernant l'autodafé place Saint-Firmin et celle concernant un clerc de Beaugency nommé Jo. de Laverdant. L'info est présente aux archives ou dans les monographies sur la ville. IL faut descendre du cheval internet et continuer à pied. Olivier, vous avez de bonnes chaussures de marche ???

Ugo a dit…

Olivier, sans vouloir abuser...
une photo de la dorure du dos?
L'adresse et les heures d'ouverture de votre bouquiniste Toulousain. Si je prends le train de nuit, je pourrai piller ses rayons demain à la première heure ;-)

Olivier a dit…

Moi qui porte des tongs 6 mois de l'année (Ah Toulouse pour un normand...!)...
Trêve de plaisanterie, je le note dans mon agenda de la semaine prochaine. Sans être un nerd (je ne suis même pas sur fessebouc comme disent mes étudiants ariègeois), je pense que cela doit se trouver sur internet ces sociétés d'histoire locale et qu'un lien vers cette discussion...

Je vous tiens au courant,
Olivier

Olivier a dit…

Ugo,
J'ai horreur de la dénonciation...
Pour le pillage c'est trop tard, il y avait aussi quelques éditions troyennes à 3 euros et c'était il y a plusieurs mois... ;-)
Olivier

Ugo a dit…

Olivier
Vous parlez de lambeaux de dos. Ce n'est pas ce que je vois sur la photo. Plutôt un cuir moderne, glissé sous le cuir ancien d'une reliure encore bien présente. Quid des plats ? Les fleurons des caissons me posent problème par rapport à la date que j'imagine.
Question : qu'il y -a-t'il sur cette photo qui a survécu à ce que vous avez acheté ?

On avance ...

Olivier a dit…

Ugo,
Je ne suis pas sûr de comprendre la dernière phrase...?
C'est effectivement une reliure moderne puisque c'est moi qui l'ai fait faire. Lorsque je l'ai acheté le livre n'avait plus de reliure (pas de plats, ce qui explique la première page plus brune) et seuls quelques lambeaux étaient encore accrochés au dos. J'ai demandé au relieur de les replacer au dos considérant que c'est toujours une indication même si c'est à l'état de fragment.
Pour le reste, je regarde.

Olivier a dit…

@Martin : j'ai mis en ligne le texte que vous me demandiez.

La dernière photo est une nouvelle note trouvée sur un des feuillets blancs dans le dernier tiers du volume

Olivier

Lauverjat a dit…

Mon message précédent sur les "de Laverdant" en Berry m'était pas assez clair. Orienté par Jean-Paul sur Bourges, cette famille est inconnue des armoriaux et nobiliaires usuels berrichons (de Maransange, des Gozis, Desgranges). On trouve cependant mention de:
1-Isabel de Laverdan épouse de Isaac de Chabenat au seizième siècle (Histoire de Berry, La Thaumassière).
2-Jean de Laverdant , "noble homme", c'est à dire bourgeois qui vit noblement en 1636 (cf ci- dessus)
3- "noble Pierre de Laverdant sieur de la Maisonneuve" qui prend à ferme le revenu de la seigneurie de Sagonne en 1654.
4-Suzanne Laverdan veuve de Martinat de la Planche mentionnée en 1664 (ces trois dernières références in Inventaires sommaires Série E (minutes des notaires de Bourges) des Archives Départementales du Cher)

Sur Beaugency: les archives départementales du Loiret ont brûlé à Orléans le 18 juin 1940. Les registres paroissiaux alors en mairie, des cures St-Firmin et St Nicolas existent depuis 1544 et 1570 et sont probablement aujourd'hui aux Archives Départementales. Les Minutes anciennes de deux notaires également. On trouve un Hôtel Dieu, une abbaye Notre-Dame, un monastère des Ursulines, un prieuré St Etienne. A Beaugency le musée Dunois fréquenté autrefois me semblait capable de fournir quelques informations sur l'histoire locale.

Lauverjat

strai a dit…

J'ai contacté quelques associations locales mais le musée dunois est fermé et leur adresse email ne fonctionne plus...
Olivier

Ugo a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Ugo a dit…

Tout est dans la page de titre.
Le "de Balgenciaco" ne se comprend pas tout seul : "De" = Au sujet de Beaugency ?
Non, les lettres qui précédent sont signifiantes B. Mr. de...
Sainte Marie de Beaugency... Il s'uffisait de les reconnaitre, Martin fecit.
C'est une indication de lieu, mieux qu'au GPS. Celle de l'endroit ou Jo. de Laverdant use sa plume et ses yeux.
A condition d'admettre que de Laverdant utilise un "de" francais au milieu d'une expression latine, histoire de ne pas compliquer la vie des blogueurs futurs avec un locatif obscur (merci à lui).
Vers 1150 "Construction de l'église de l'abbaye par les chanoines de Saint-Augustin sur l'emplacement d'une église plus ancienne dédiée à SAINTE-MARIE et aux saints martyrs Firmin, Fuscien, Victoric et Gentien." Beata Maria...
Ainsi Laverdant écrirait dans l'enceinte de l'abbaye Notre Dame. A moins de 50 M de distance (30 M pour Le château -Tour Dunois - ) de la place Saint-Firmin. ( A vue de pif; Cf. Google maps).

1550/1567 ?

martin a dit…

Bien possible que j'ai mal lu, mais s'il a vraiment corrigé (ligne 5 de la page de droite de l'épilogue) "l'été brûlant allumera nos coeurs" par "l'été bouillant"....
Peu étonnant qu'il n'ait pas laissé de trace dans l'histoire littéraire au moins.

martin a dit…

Voici quelques lignes de l'introduction à l'édition du Cartulaire de l'abbaye Notre Dame de Baugency par Gaston Vignat. Possible que dans une édition augmentée, Cartulaire et histoire etc., on trouve plus de détails.

Les auteurs du Gallia christiana, M. Pellieux dans ses Essais historiques sur Baugenci, ont publié des notices sur l'abbaye de cette ville, auxquelles il est aisé d'avoir recours. Outre le cartulaire qu'ils ont eu à leur disposition, et dont ils ont largement usé, ils ont l'avantage sur nous d'avoir pu consulter les archives de l'abbaye avant qu'elles ne fussent dispersées (1). Ce que possèdent aujourd'hui (1879) les archives départementales du Loiret se réduit en effet à quelques liasses qui ne représentent sans doute qu'une faible portion du trésor de l'abbaye.
(1) M. Pellieux, dans son « discours préléminaire, » rapporte qu'il parvint à sauver beaucoup de titres de la fureur des révolutionnaires. Au nombre des manuscrits qu'il avait entre les mains au moment où il composait son ouvrage, il cite le Cérémonial de l'Abbaye, p. 252, livre précieux que je n'ai pu retrouver. M. Doinel, archiviste, vient dernièrement de signaler la présence dans les archives communales de Baugency d'un nécrologe en deux volumes des religieux, qui devra être réintégré dans le fonds de l'abbaye aux archives départementales.

(Extrait d'une dissertation du XVIII, citée par Vignat:) La ville de Baugenci, ayant été prise le 2 juillet 1562, les hérétiques y commirent toute sorte de désordre, pillèrent et détruisirent les églises, brûlèrent tous les titres dont ils purent se saisir, et, après s'être chargés de butin, ils démantelèrent la ville et se retirèrent.
Les premiers abbés commandataires furent un autre fléau dont il fut emore plus difficile de se garantir. Il y en eut surtout trois, au commencement du XVIIe siècle, qui, se prétendant tous trois abbés légitimes, dévorèrent cette maison en un état déplorable. Nicolas de Hères, qui leur succéda, ne vécut pas assez pour faire oublier les maux causés par les précédents.

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