« Après le plaisir de posséder des livres, il n'en est guère de plus doux que celui d'en parler. » Charles Nodier
"On devient bibliophile sur le champ de bataille, au feu des achats, au contact journalier des bibliophiles, des libraires et des livres."
Henri Beraldi, 1897.

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lundi 14 février 2011

Promenade de Bibliophile: Metz... désert bibliophile?

Amis bibliophiles bonjour,

Pour un bibliophile la visite d’une ville passe bien sûr par l’exploration de ses ressources livresques. A Metz, cela partait pourtant bien, avec les traces de cédules de 1220 écrites en français. Hélas, la ville ne fût pas épargnée par les invasions et les guerres multiples des derniers siècles, provoquant la fuite ou la destruction des plus belles bibluothèques... 

Metz, autrefois ville de garnison de l’Est et d’industrie lourde souffre encore aujourd’hui d’une image aussi fausse qu’imméritée. J’ai découvert une ville animée, aérée d’une grande richesse et diversité patrimoniale, des thermes antiques au centre d’art contemporain en passant par la vieille ville  médiévale, les demeures du XVIIIe et les Kolossalllles constructions impériales. 

Les riches musées de la cour d’or recèlent une plaque de reliure en ivoire et la reconstitution d’un atelier d’imprimerie avec une presse à bras.



La médiathèque offre dans son hall une autre presse bien plus moderne mais hélas aucun livre n’est exposé aujourd’hui. On peut néanmoins acquérir quelques catalogues d’expositions sur la reliure contemporaine, la photo ou l’enluminure.


Au bas de la vieille ville on découvre le coin charmant où Rabelais séjourna. 



En face un bouquiniste généraliste, fort dépourvu de livres anciens cependant. Non loin, rue des Allemands une vaste devanture de relieur et un peu plus loin encore, un autre bouquiniste que j’espérais (sans trop y croire) un peu plus riche en curiosités hélas fermé ce jour là. 



À quelques pas de là chez un antiquaire je découvrais un bois gravé représentant un oiseau; consolation de bibliophile en goguette.


Lauverjat


P.S.: personnellement, je déconseille ce relieur, fort sympathique c'est certain, mais auprès duquel il m'a fallu plus d'un an pour récupérer un livre laissé en dépôt pour une restauration, après de multiples atermoiements, fausses promesses, etc. Je prends rarement position, mais je le fais pour une fois. Hugues

67 commentaires:

Le Bibliophile Rhemus a dit…

A Metz, je ne connais que Jean-Luc Moresi, 5 rue des Jardins, près du chevet de la cathédrale, spécialisé en histoire, littérature et régionalisme lorrain, ouvert l'après-midi.

sandrine a dit…

Bonsoir Hugues
Etiez vous content du travail du relieur? les delais longs sont courants en reliure. c'est Beraldi, qui déjà à l'epoque s'en plaignait et disant, qu'une grande partie du travail était réalisé chez un relieur, quand celui ci avait déballé le livre de son emballage... je crois que cela n'a pas beaucoup changé... :)
J'ai moi même travaillé chez Alain Lobstein et ai vu plus d'une fois un client débarquer, mécontent pour travail et delai trop long... Dans ce cas là, c'est toujours de la faute du doreur... CQFD... qui a le dos large!
C'est en toute amitié bibliophilique que je fais ce commentaire.
Bien à vous et bonne soirée.
Sandrine.

Hugues a dit…

J'étais satisfait, sans plus. Le fait est que j'ai confié mon livre sur la base d'un délai de 3 mois, et que 12 mois plus tard, je ne l'avais toujours pas récupéré. Inacceptable, et je vous fais grâce de toutes les fois où on me l'a promis "pour demain", dans l'intervalle... A fuir, donc.
(ce qui me fait penser que j'ai deux livres chez une restauratrice... depuis 2 ans maintenant).
.... d'où cette impression que je partageais avec un ami récemment: je n'achète plus de livres nécessitant le moindre travail de reliure.
Hugues

sandrine a dit…

Je comprends votre deception.
Il y a parfois, pas tout le temps mais parfois, des raisons qui font qu'on n'arrive pas à faire le travail en temps et en heure; Une matière qui n'arrive pas, une hésitation technique, que sais-je encore... la travail de reliure et de restauration necessite beaucoup de recul, surtout à notre époque ou les matériaux sont de plus en plus mèdiocres, pour un rapport qualitè/prix difficilement repercutable; Mais bon, le client aussi sympathique soit-il, ou pas, est roi.
Bien à vous.
Sandrine

Textor a dit…

J’ai aussi beaucoup réduit mes travaux de restauration, pour les mêmes raisons que vous… 1 an pour récupérer un ouvrage qui aurait dû me revenir en 2 mois maxi. Les restaurateurs se font du tort en n’étant pas assez « customer oriented ».

Merci Lauverjat pour cette évocation de Metz. Une ville qui mérite mieux que l’idée que l’on s’en fait, avant d’y être allé. A l’été 2009, j’y suis passé et j’avais pris à peu près les mêmes photos que vous avec l’idée de faire un papier. Cette reliure à plaque d’ivoire du Musée de la Cour d’or est impressionnante n’est-ce pas ?
Textor

sandrine a dit…

Pardonnez moi, mais je vous trouve sévére. Vous ne connaissez pas les contraintes de ces mètiers à l'heure actuelle; Et les prix qu'on nous fait baisser comme de vulgaires marchands de tapis.
Quelques discussions eues avec des libraires me disent que c'est plutôt le côut à répercuter sur le prix initial de l'ouvrage qui fait qu'il vaut mieux acheter un livre en parfait état cher que un livre en état moyen à restaurer... qui pour finir revenir cher pour des resultats pas toujours probants devant les desideratas souvent irréalistes des clients. des problémes techniques liés aux materiaux, aux colles, aux côuts ... devant des dégradations dues aux mauvaises manipulations et aux mauvais stockages.
bien à vous
sandrine

Textor a dit…

Sandrine, je n'ai pas parlé de prix. Je dis que les restaurateurs devraient être mieux organisés, savoir estimer le temps à passer sur un livre et ne pas donner un délai de 2 mois si c'est 12.
Certes je comprends qu'ils puissent préférer choyer les libraires ou les institutions qui leur apportent plus de travail qu'un petit bibliophile de seconde zone, mais alors qu'ils mettent une pancarte sur leur porte : "ici on ne sert pas les particuliers !" et je passerais mon chemin ...
T

Le Bibliophile Rhemus a dit…

La reliure pèche en général par la couture, les acheteurs s'attachant davantage à la beauté d'un livre qu'à la solidité (qui n'est pas apparente).

Un livre grecqué ne peut s'ouvrir à fond ; si les nerfs en ficelle sont posés sur le dos et que le cuir est collé par-dessus, la couverture est dure à ouvrir ; si on coud les cahiers sur la moitié de leur longueur, on obtient deux ou trois point d'attache et la reliure n'a point de solidité.
Il faudrait coudre les cahiers sur toute leur longueur.

Le mode de couture n'est pas non plus indifférent : à point devant, le fil ne fait que passer sur les nerfs ; à point arrière, le fil entoure complètement les nerfs et la liaison des cahiers est beaucoup plus solide.

Textor a dit…

Moi, les livres grecqués me mettent les nerfs en pelote !

sandrine a dit…

Bonjour,
La couture est une maitrise difficile pour qui n'a pas cousu assez de livres. le choix du fil est de première importance. C' est l'abondance de goudrons pour masquer une mauvaise couture qui fait que le livre ne s'ouvre pas.

Mais c'est bien vrai qu'on annonce un delai de 3 mois et... qu'il est souvent dépassé.
Annoncez 12 mois et regardez la tête des personnes!

Quant au grecquage... il peut être léger et se caler sur les grecques déjà existantes. Si c'est un livre broché, c'est présicemment l'association grecquage/ficelle/fil/colle qui fait la solidité du dos , sur lequel le doreur va pourvoir dorer.

J'ai ouvert un blog ou je vais expliquer tout cela.
Voici l'adresse:
http://reliure-bibliophilie.blogspot.com/

Mon mètier me coule dans les veines. je n'y peut rien. j'ai fait quelques erreurs sur des livres de seconde zones mais c'est aussi ça, l'expérience. Avancer en tirant parti de ses erreurs et savoir ne rien faire quand on ne sait pas.

Bonne journèe
Bien à vous
Sandrine

Bertrand a dit…

Il me semble me souvenir avoir lu quelque part que le délai d'attente dans l'atelier de Trautz-Bauzonnet était d'un an voire deux ans pour récupérer son ou ses volumes reliés. Bon, d'accord, c'était la star du moment ! Et récupérer un Trautz-Bauzonnet équivalait à voir son livre décupler de valeur... mais bon... pour ma part je ne suis pas pressé en cette matière. Je préfère un livre 6 mois voire 1 an chez le relieur restaurateur et qui ressort tel que je le désirais, plutôt qu'un travail baclé fait en 3 semaines. Avis tout à fait personnel. Je concède volontiers qu'on peut être tout aussi mauvais en 1 an qu'en 3 semaines et qu'il y a des relieurs de génie qui vous sortiront un beau volume en 2 semaines... il faut essayer...

Pour être franc, en tant que bibliophile dans la catégorie "super difficileé" (pour ne pas dire plus), j'ai jusqu'à maintenant été rarement pleinement satisfait... mais comme tout est une question de prix... je pense que si j'avais fais appel à des grands noms tels Alix ou Devauchelle... je n'auvais pas à m'en plaindre... mais ce n'est guère dans mes moyens, ni de bibliophile, ni de libraire... (à moins d'avoir trouvé un exemplaire dépenaillé de la bible à 42 lignes...)

B.

Hugues a dit…

Bien dit Bertrand. Je n'ai pour ma part aucun problème à attendre 6 mois, si c'est le délai que l'on m'a annoncé au début.

Hélas, trois fois hélas, sur les 3 relieurs /restaurateurs auxquels j'ai fait appel dans ma vie de bibliophile, une seule (restauratrice à la BNF) a toujours tenu ses délais et délivrant un travail de très grande qualité. Les deux autres ont accumulé les retards: 9 mois pour l'un, ... 24 mois pour l'autre... (de laquelle, ironie du sort, j'ai pourtant fait un portrait sur le blog). Oui, vous avez bien lu, 24 mois...

Je crois que la confiance entre bibliophiles et relieurs est d'ailleurs très grandement altérée par cette question des délais, qui vient malheureusement gâcher le plaisir que l'on a à récupérer un livre qui a été parfaitement restauré/relié.

Et je suis stupéfait quand je vous lis Sandrine ("Mais c'est bien vrai qu'on annonce un delai de 3 mois et... qu'il est souvent dépassé.
Annoncez 12 mois et regardez la tête des personnes!"), qui sous-entendrait que le relieur ment sciemment au bibliophile pour le convaincre de lui laisser son livre.

Imaginez ceci dans tout autre contexte (voiture, paire de lunettes, et même restauration de tableaux anciens). Ce dernier cas est d'ailleurs intéressant: je fais régulièrement appel aux services de restaurateurs de tableaux anciens, et je n'ai jamais rencontré de tels problèmes de délai.

Il y a certainement un beau marché à prendre pour un(e) relieur(e) de talent qui saurait également délivrer un service de qualité à une clientèle qui a aussi le droit d'être exigeante sur les délais... en attendant, je persiste, je n'achète plus aucun livre nécessitant de passer par ces affres...

Hugues

Anonyme a dit…

attention Sandrine!
à trop passer de temps sur les blogs vos délais vont augmenter et vos clients rouspéter sur les mêmes blogs ;-)))

Cordialement

Patrick C.

sandrine a dit…

Oui oui merci Patrick. je vais de ce pas me mettre à mon travail... Mes clients rouspétent mais reviennent parfois... Il y a les fidéles et on ne peut pas tout faire en même temps, acheter, relier, C'est un budget et je comprends les personnes qui font des choix; Pour ma part, j'essaie d'être le plus honnéte possible avec moi même.
je remplis mon blog, parce que c'est une façon de me faire connaître aussi et de travailler en toute transparence;
Bonne journée
Bien à vous
sandrine

sandrine a dit…

Hugues, la rstauratrice de la BNF n'a certainement pas les mêmes contraintes financières et préoccupations d'un artisan relieur à son compte... Fonctionnaire... artisan... pas franchement les mêmes charges.
Mais cela ne doit pas jouer sur la qualité pour peu qu'on arrive à faire comprendre toutes les contraintes qu'un artisan rencontre avant de pouvoir travailler sereinement... Je vous laisse deviner tout seul pour ne pas faire une liste proche du murs des lamentations risibles...et fatiguantes, pourtant réelles par bien des aspects.
Un petit peu de tolérance avec de grandes exigences à la clé, cela peut donner de trsé belles choses, raisonnables. Je ne parle pas du travail comtemporain, superbe qui est le fait de quelques uns qui ont un nom, construit par des bibliophikles qui ,à unh moment donné, leur ont fait confiance.
C'était une autre époque ou la vie courante était moins chère.
Bien à vous
Sandrine

Hugues a dit…

Sandrine,
Vous conviendrez en revanche qu'elle a moins puisqu'elle restaure les livres le soir chez elle après sa journée de travail... pour autant elle respecte les délais et n'annonce jamais 3 mois en pensant 12...
A la réflexion, l'autre point qui m'amène à ne pas faire appel aux relieurs est sans doute le fait que j'ai l'impression (peut-être fausse), que personne aujourd'hui n'est capable de délivrer le même travail qu'un Trautz par exemple, pour reprendre l'exemple de Bertrand.
H

Bertrand a dit…

Personne que je connaisse en tous les cas ! On avance souvent de mauvais outils (fers à dorer) ou de mauvais cuirs (maroquin d'aujourd'hui seraient de piètre qualité), je veux bien y croire, je crois surtout que faire une reliure à la Trautz aujourd'hui équivaudrait à passer un nombre d'heures considérables sur un volume qui serait ensuite vendu au client 4 ou 5.000 euros voire plus. J'ai lu que les reliures de Trautz valaient souvent plus cher que les livres rares qu'elle contenaient. Par ex. un gothique du XVIe siècle à 500 francs or en 1870 sur lequel vous mettez un maroquin décoré à 500 francs or, ça fait un livre à 1.000 francs or en 1870 soit entre 10.000 et 15.000 euros actuels (environ). Qui mettra ces prix aujourd'hui ? quels ateliers pourront les pratiquer ? Je ne connais pas les tarifs pour un plein maroquin chez Devauchelle ou chez Alix ou autre atelier prestigieux ... je suis curieux de le savoir d'ailleurs... si quelqu'un a essayé...

En clair, acheter aujourd'hui une reliure plein maroquin de Capé, Trautz ou Duru sur un bon texte pour 500, 1.000 ou même 1.500 euros, c'est cadeau par rapport au prix que vous demanderait un relieur de grande classe pour ne peut-être pas arriver au même résultat...

Avis tout à fait personnel cependant.

B.

Hugues a dit…

Si personne ne sait plus faire de Trautz, imaginez un Lortic, encore pire! :) :) :)
Hugues

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Ordre de grandeur d'un in-8° relié en maroquin par un grand relieur parisien des années 1990 : 15-20 000 francs (environ 3000 € aujourd'hui).

sandrine a dit…

Oui je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites tous les deux.
Il n'empêche que j'ai des clients pour qui je fais de la reliure courante, traitée de façon soignée, quand les papiers le permettent. c'est toute la problèmatique de ce mètier... où se situer?
je reponds aux demandes en essayant de rester sobre, avec des gouts qui ne sont parfois pas les miens... c'est bien là qu'est la relation de confiance et le fait que je la mets en veilleuse parce qu'il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte. Je suis juste detentrice d'un savoir faire relatif aux expériences passées et à ce que m'ont donné les autres artisans, passionnés, bibliophiles.
Le defaut de notre époque, c'est de ne pas prendre le temps de se caler... Il faut du temps incompatible avec la rentabilité et le cliquage informatique qui nous habituent à l'immédiateté.
mais nul n'est prophéte en son pays... et je n'ai pas l'intention de convertir qui que cela soit... juste donner mon avis, qui doit être pris pour ce qu'il est: un avis de quelqu'un qui voit sa clientèle se raréfier, comme chez les autres; qui s'inquiétent de trouver des livres à 400 euros à la poubelle, dont la couverture est certes déglinguée mais dont le contenu est en parfait etat... tant mieux pour moi, vous me direz, j'en parlerai dans un prochain billet.
Bon la pause est finie, je retourne travailler.
Bien à vous.
sandrine

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Joseph Thouvenin demandait en 1828 50 francs (110 € aujourd'hui) pour un "reliure pleine, maroquin riche" pour un in-folio, 12 francs (26 €) pour un in-8° : MAIS le tarif était basé sur "une importance de 200 volumes par chaque sorte" !

Le bibliophile metensis a dit…

Une petite précision : il n'y a jamais eu à Metz d'industrie, fut-elle lourde ou légère, c'est une ville commerçante. Et on y a jamais parlé allemand, la ville étant française depuis 1552 (et avant République indépendante de langue française dans l'empire germanique).
Vous avez loupé la visite du fonds ancien de la BM, c'est dommage. Metz était l'un des principaux centres de l'enluminure carolingienne puis médiévale (donc bien avant 1220, voir par ex. le sacramentaire de Drogon http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacramentaire_de_Drogon). Le premier livre y fut imprimé en 1482.
Si la ville est (très) pauvre en libraires anciens et en relieurs (c'est vrai hélas), il y a de très très belles bibliothèques privées et de nombreux bibliophiles (si si). Le désert est en surface.

Bertrand a dit…

Es-tu certain de tes conversions Jean-Paul ?? "en 1828 50 francs (110 € aujourd'hui) pour un "reliure pleine, maroquin riche" pour un in-folio, 12 francs (26 €) pour un in-8°"

Personnellement j'ai du mal à croire qu'on puisse dire que 50 francs 1828 valent 110 euros d'aujourd'hui !!

En 1828 le salaire d'un ouvrier était d'environ 1 franc, souvent moins. 50 francs de 1828 équivalait dont à 50 journées de travail d'un salaire minimum d'aujourd'hui, soit si on se base sur le SMIC mensuel (1365 euros), on arrive qu'une personne aujourd'hui au SMIC touche environ 70 euros par journée travaillée. 50 journées de 2010 à 70 euros = 3.500 euros.

3.500 euros serait selon moi plus proche de la réalité. C'est à dire qu'il faudrait dire donc ""en 1828 50 francs (3.500 € aujourd'hui) pour un "reliure pleine, maroquin riche" pour un in-folio, 12 francs (840 €) pour un in-8°"

CQFD !! ... enfin j'espère...
et ce qui me parait nettement plus logique... sinon Jean-Paul, tous les manouvriers de 1828 auraient eu des bibliothèques reliées en maroquin... et mes aïeux n'en n'avaient point (sourire)..

B.

Bertrand a dit…

Il est toujours bon de rappeler ces quelques prix relevés :

XIXEME SIECLE
Salaires
Au début du siècle, le salaire moyen d'un ouvrier est de 1F50 par jour. Un tanneur gagne 1F50, un maçon ou un charpentier 2 à 4F., un serrurier 3 à 6F, un manœuvre 1F25. En 1848, le salaire d'un ouvrier d'usine est inférieur à 2F. A Lille, dans les ateliers de tissage, un homme gagne 1F75, une femme 0F60, un enfant 0F53. Les ateliers nationaux donnent 2F. A la fin du siècle, les salaires ont augmenté des trois quarts environ.
Un ouvrier mineur perçoit 686F par an en 1854, 750F en 1864.
Le personnel qui se situerait maintenant parmi les gens de maison, donc en principe logé et nourri, semble être mieux payé que les ouvriers. Au début du siècle, les gages mensuels sont de 20F pour une bonne à tout faire, 60F pour un valet, 100F pour un maître d'hôtel. Vers 1870, ces gages sont respectivement de 40F. 85F. 150F.
Un infirmier gagne 12F50 par mois en 1844, une infirmière 20F en 1880 à Bicêtre.
La condition des instituteurs est un peu particulière. Ils sont payés par leurs élèves. Dans le Nord, en 1802, ceux-ci donnent 0F22, 0F30, 0F40 ou 0F50 par mois suivant le degré d'enseignement reçu. Dans le premier cas, ils n'apprennent qu'à lire, pour le prix le plus élevé ils découvrent l'arithmétique.
En 1806, à Loches, apprendre à lire, écrire et compter coûte 3F50 par mois, l'enseignement complet, qui comporte en particulier la religion et l'histoire, coûte 6F. En 1828, le Collège de Chinon demande 400F de pension par an, plus 70F pour le blanchissage et l'entretien.
Nourriture
Le quintal de blé vaut, à Clermont-Ferrand, 23F74 en 1805, 32F77 en 1811, 54F30 au cours de l'année terrible de 1812. En Touraine, il est vendu 21F en 1807. A Paris, au milieu du siècle, il varie entre 18 et 23 F.
Le kilogramme de pain est vendu à Paris 0F34 en 1800, 0F40 en 1855, 0F42 en 1880. En 1812, il vaut 0F45 à Bordeaux.
Cette année 1812 est vraiment exceptionnelle. A Tours, le pain vaut 1F le kilogramme, le vin 0F25 le litre ; la ville distribue une "soupe économiques à 3 centimes 5 la portion.
En 1816 à Tours, la viande de bœuf est vendue 0F40 le kilogramme, la viande de porc 0F55. En 1849, ces prix montent respectivement à 0F85 et 0F90.
Le sucre vaut 12F le kilogramme en 1809.

Bertrand a dit…

(suite)

Transports
Prendre la diligence en Touraine en 1820 coûte, par kilomètre, 0F16 (coupé), 0F14 (compartiment central), 0F11 (rotonde), 0F04 (impériale)
En 1850, le transport des marchandises revient, par tonne et par kilomètre, à 0F12 par chemin de fer à 40 km/h, à 0F20 par route à 7 km/h.
Pour se déplacer dans Paris en 1889, le voyageur dispose de l'omnibus ou du tramway à 0F30, de la voiture de place à 2F l'heure, du bateau omnibus qui, du Louvre au Champ de Mars coûte 0F15 en semaine et 0F25 le dimanche, ou du chemin de fer qui coûte 1F en 1ére classe et 0F50 en 2e classe de la gare Saint-Lazare au Champ de Mars.
Terres et maisons
Ces renseignements concernent tous la Touraine.
En 1832, un hectare de terre vaut 3 000 F. L'affermage se paie, en 1828, 10F l'hectare pour des landes, 25F pour des plateaux, 30 ou 40F pour des vignobles. Le salaire moyen d’un ouvrier est de 2 francs par jour pour un homme et de 1 franc pour une femme. Un mineur est payé 450 Fr pour 300 jours de travail.
En 1846, deux maisons et leur mobilier, destinées à loger une communauté, donc importantes, sont estimées en tout à 16 000 F.
Un presbytère est loue pour 150F par an en 1840.
Divers
Le port d'une lettre de 20 grammes est de 2 à 12 décimes suivant la distance en 1827, 0F40 en 1849, 0F50 en 1850, 0F40 en 1871, 0F30 en 1878.
Un journal quotidien vaut 0F15 en 1875. "La Presse" a été lancée en 1836 à 0F10.
L'entrée à l'Exposition Universelle est, suivant l'heure, à 0F20 ou à 1F en 1855, à 1 ou 2F en 1889. Pour monter à la Tour Eiffel, on paie 2F pour la première plate-forme, 3F pour la seconde, 5 F pour la troisième (demi-tarif le dimanche).
Les droits d'enregistrement sont de 4F50 à 6F suivant la nature de l'acte. Les droits sur les eaux de vie sont, par hectolitre d'alcool pur, de 28F40 de droits d'octroi, plus 79F20 de droits du Trésor. Ces tarifs sont de 1862.
Il faut payer au moins 300F de contribution foncière en 1830 pour être électeurs En 1831, il faut payer au moins 200F pour être électeur, 500F pour être éligible.
En 1840 : 1 livre de vin rouge valait 0,10F, 1kg de porc 1F, 0,08F le kg de pomme de terre, 2F le mètre de tissu moyen, 2F le kg de beurre…
En 1848, il est établi qu'un ouvrier qui vit seul en province a besoin de 450F par an. S'il s'agit d'un ménage avec deux enfants, 800F lui sont nécessaires. Le même ménage, en ville, dépense au moins 860 F.

Source : Valeurs des choses de la vie quotidienne, salaires moyens... de 1370 à nos jours
Précédé de l’histoire des monnaies

D’après Le bulletin n°10 (janvier 1982) de Geneaguide
http://membres.geneaguide.com/rambaud/numero10.htm

Bertrand a dit…

Notez bien que mon facteur 70 en 1828 semble pertinent puisqu'il est dit : En 1846, deux maisons et leur mobilier, destinées à loger une communauté, donc importantes, sont estimées en tout à 16 000 F.

Soit 16000 x 70 = 1.120 000 euros pour 2 grosses maisons avec le mobilier... ce qui semble assez logique.

Bertrand a dit…

les beaux livres décrits par Brunet dans son manuel dans les années 1860, qu'on trouvait alors pour 5 ou 10 francs or feraient aujourd'hui 350 euros à 700 euros... pas cher à l'époque ! pas cher aujourd'hui pour de tels livres !

B.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Bertrand,
quand tu auras fini de faire tes courses, tu iras sur Le Blog généalogie, article "De la valeur des choses dans le temps" où est dit que 1 franc de 1830 vaut environ 2,30 € de 2006.

Moi, je suis vieux, mais je n'ai pas vécu en 1830 : donc,je crois ce que les spécialistes disent...

Bertrand a dit…

tu permets Bibliophile Rhemus ? Foutaise que cette conversion uniquement basée sur l'inflation. Il faut comparer ce qui est comprables, les salaires, le prix du pain, le prix d'une maison.

B.

Anonyme a dit…

Bonjour,
Je suis le Libraire de la Rue des Allemands . Dommage de venir un Lundi, Jour ou traditionnellement nous fermons.Je vous aurai accueilli avec mon sourire habituel ...
Nous avons des livres anciens. Nous éditons deux catalogues par an.Le prochain sortira en Mars.Metz n'est pas pauvre en Bibliophiles mais pauvre en Livres ...
En espérant que Metz vous a plu.
DELECROIX D.

Hugues a dit…

Au fait, entre deux querelles comptables :), je précise que le Blog du Bibliophile est messin, ou en tout cas son auteur. Et très fier de l'être.
Hugues

sandrine a dit…

Bon ma journée est presque finie...
Et mesère entre bertrand qui fait ses courses, hugues qui a disparu du paysage et bibliophile rhémus qui pense qu'il va avoir un plein maroquin fait par Annie Boige à 110 euros... On n'est pas sorti de l'auberge espagnole.
Plus quelques bibliophile et libraire de Metz qui ralent parce qu'il pense que leur ville est mal representée... C'est morte saison de toute façon en ce moment PARTOUT et en 2011, même avec de quoi vivre, on y arrive pas...Alors ... je retourne travailler.
Bien à vous.
Sandrine.

Textor a dit…

Comme il est dit dans la conversion de Jean Paul, La bibliophilie vaut bien qu’on aille à Metz

T

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Et le grand-père maternel (Thionville, 1878-Le Ban-Saint-Martin,1975) du Bibliophile Rhemus, bibliophile lui-même, était le seul journaliste a écrire en français à la "Volkstribüne", puis au "Messin", avant de se consacrer à la peinture.

Pour en revenir aux libraires d'ancien à Metz, le célèbre Marius Mutelet (1902-1983) en fut : en 1974, il fit don de deux incunables à la BM, dont un qui aurait été imprimé à Metz en 1498.
En 1985, la dation Mutelet fit entrer à la BM environ 3000 imprimés lorrains et des milliers de fiches bio-bibliographiques concernant Metz.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Delecroix !
Bien sûr !
Librairie L'Encrivore !
et aussi sur le net..
où avais-je la tête !?

sandrine a dit…

http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/palsri_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_98=DENO&VALUE_98=4000&NUMBER=1&GRP=0&REQ=((4000)%20%3ADENO%20)&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=1&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=200&MAX3=200&DOM=Tous

Datation mutelet, pour ceux qui ne savent pas ce que c'est.

Comme moi avant.

Bien à vous

sandrine

Olivier a dit…

Les comparaisons de ce type sur le temps long n'ont pas grand sens. J'ai déjà dit que c'était inepte intellectuellement (lorsqu'il s'agissait du livre comme investissement).
Au-delà des comparaisons terme à terme (un pain, quel pain?) les formes de revenus, et les variations de l'écart entre ceux-ci rendent ces spéculations vaines.
Relationnellement, le prix d'un très bel exemplaire de 2010 équivaut à un très bel exemplaire de 1890.
Ce qui ne veut pas dire que le "très bel exemplaire" soit le même en 2010 qu'en 1890.

Bonne soirée,
Olivier

sandrine a dit…

Je relis cette conversation à plusieurs voix et je la trouve passionnante. ce que j'en retire, c'est que Metz est une ville qu'il faut aller voir et avant d'y aller téléphoner aux personnes qui se sont exprimées ici, pour voir ce qu'il y a à voir.
Des comparaisons entre le cout de la vie avant et le cout de la vie après... les priorités ont changées, mais les préoccupations sont les mêmes: où passe l'argent si durement gagné? Dans les caisses de l'état, qui ferait bien de redistribuer un peu plus vers la culture et l'éducation.

Bonne soirée;
Bien à vous.
sandrine

Gonzalo a dit…

D'accord avec Olivier.
Il est vain de vouloir estimer la valeur relative des monnaies anciennes avec les notres.

Comparer à la valeur du pain ou du blé? Certes, mais le paine et le blé n'ont plus aujourd'hui le même poids qu'alors sur la vie quotidienne. Au salaire d'un ouvrier? Mais c'est au salaire des médecins, banquiers, industriels, rentiers, professeurs qui achètent les livres qu'il faudrait le comparer.
Il faudrait tenir compte de l'offre disponible, très large alors, qui tirait nécessairement les prix vers le bas, tandis que la raréfaction actuelle favorise l'inflation. Tenir compte, aussi, du fait que les beaux exemplaires d'aujourd'hui ne sont pas nécessairement les mêmes qu'hier. Les historiens se cassent les dents sur ces problèmes depuis des années.

Lauverjat a dit…

Je rassure le bibliophile Metensis et monsieur Delecroix, oui Metz m'a plu, ce billet voulait aussi le montrer. Et je suis toujours prêt à visiter des bibliothèques... :)

En ce qui concerne la reliure il ne s'agit pas de dénigrer une profession que Sandrine défend ici bravement, mais seule.
Il est vrai qu'un livre ancien en excellent état de reliure ne coûte parfois pas plus cher que ce même livre et d'importants travaux de restauration, avec l'inconvénient de devoir s'en priver un fort long temps et de toutes façons: une reliure restaurée.
On ne trouve cependant pas tous les livres en excellent état et certains par leur rareté ou leur provenance méritent d'être achetés dépenaillés.
Je crois qu'une bonne entente avec le relieur est indispensable. Il faut que celui-ci connaisse nos goûts et nos livres. Quant aux délais trop longs, il semble qu'ils fassent partie des charmes irritants de l'artisanat en général? Mais je demande toujours à mon relieur si le travail l'intéresse, s'il a envie de s'occuper de mon livre. S' il ne montre ni enthousiasme ni curiosité je passe à autre chose.

Lauverjat

Benoît a dit…

Je profite de ce riche échange pour signaler à la communauté une restauratrice de grande qualité, sérieuse, professionnelle et ponctuelle, très sûre, qui travaille dans ma petite ville de Sens : Au Beaurepaire du Papier, 89100 SENS. Elle est dans l'annuaire. Je n'y ai pas d'actions... Les vrais pros indépendants se font rares, soutenons-les... Elle ne fait pas de reliure ex-nihilo, mais toutes les restaurations de papier sont possibles...

Textor a dit…

Elle fait un prix sur la restauration des reliures à plaques d'ivoire ? :)

Textor a dit…

Tiens, je n'avais pas remarqué, sur la plaque d'ivoire, la nature zoomorphique des quatre évangélistes. Tout droit sortis du bestiaire médiéval. Bizarre !

sandrine a dit…

Bonjour,
Que puis-je répondre, Si ce n'est que je ne pense pas être seule à defendre cette profession où, iL me semble, qu'il y a encore 80 CAP par an qui sortent de l'école... Combien font vraiment de la reliure aprés, ça, c'est une aUtre question.
Vous faites bien de signaler un restaurateur à Sens... plus on en parle et plus cela sensibilise les "ras du casque".
Je vous en signale une autre qui ne fait pas forcément de bruit mais qui est aussi le top du top:

http://jeannelauricella.com/

Mais il faut avoir les moyens, sinon, on fait appel à des gens comme moi, qui proposetn un bon rapport qualité/prix, sans snobisme;
Vous pouvez avancer les arguments que vous voulez Lauverjat.... j'existais avant vous et j'existerai aprés vous.
je viens puiser dans vos blogs, en un temps record, sans avoir besoin de ma déplacer, la connaissance de vos livres que vous détaillez, pour le plus grand plaisir des internautes.
la connaissance de certains endroits ou materiellement, je n'ai pas la possibilité d'aller, ayant déjà pas mal de travail en retard. pour le plus grand plaisir des internautes.
Je vous souhaite une bonne journée.
bien à vous.
sandrine

sandrine a dit…

D'ailleurs Je salue Jeanne qui si elle me lit, je lui téléphone parce que je vais à Paris à la conférence sur Nodier. Voir le site de Léo mabmacien sur ce sujet.
http://bibliomab.wordpress.com/2011/02/07/en-bref-charles-nodier-et-la-passion-du-livre-journee-detude-a-la-bibliotheque-de-larsenal/
Bien à vous;
Sandrine

Benoît a dit…

Je confirme ce que disait Jean Paul plus haut : une pleine reliure chez un grand atelier parisien, cela commence à 3000 Euros... Et encore, sans fioriture, du bon janséniste, point c'est tout (déjà pas mal, hein...).
et @Textor : en parlant de dyptique d'ivoire, venez donc me visiter, à Sens le manuscrit de Pierre de Corbeil est ainsi relié... Je lui rends visite très souvent, il sera heureux de vous voir... Il est bien seul... Dernière fois que je l'ai vu ; une famille en goguette touristique : "regarde, chérie, un livre en os"... ;-)

Daniel a dit…

Je confirme également les prix pas forcément à Paris, reliure laissée en 1997 à un grand relieur de Province. Quelques critères de valeur du livre,un des 20 exemplaires d' auteur, le plus grand texte de l'auteur, avec énergique envoi à un autre écrivain, voila un exemplaire exceptionnel,c'était soit une boite, soit une superbe reliure. J'avais choisi la reliure,et mon budget livre de l'année... Carte blanche au relieur pour le décor et la conception, délais 3 ans, mais utile avec un mûrissement de la maquette du décor, et quelques échanges constructifs. C'était le délais moyen de ce relieur qui était débordé, mais souhaitait travailler seul et tout maîtriser, et surtout mûrir ses maquettes. Nous avions opté pour un Plein box doublé peau chamoisée, deux plats mosaïqués dorés, coffret . Budget serré qui avait demandé des compromis techniques au relieur, environ 4500 euros actuels.A la même époque ce relieur faisaient pour un autre client sur un format similaire (NRF)une reliure irradiante en maroquin noir budget environ le double!. Au bibliophile d'avoir du nez et de savoir si il confie son livre à un relieur qui marquera le XXe ? C'est en tous cas ce que j'ai pensé en faisant faire cette reliure dont je ne me lasse pas et qui est vraiment aboutie et unique. Même si je suis d'accord pour dire que techniquement on est assez loin d'un Marius Michel ou d'un maestro du XIXe, c'est en tous cas fort heureusement très différent ,les tranches sont quand même dorées sur témoins, ce qui n'est pas si mal!. Le délais à parfois du bon la reliure est signée et datée 2000 !
Daniel B

Olivier a dit…

Je crois qu'il y a deux débats : 1) la restauration; 2) la reliure de livres brochés.
Dans le premier cas il est clair que l'on n'est plus au 19ème siècle (ce me semble) et après quelques expériences, malheureuses, j'ai renoncé.
Par contre faire relier un livre broché, bien sûr surtout s'il est fragilisé.
Récemment j'ai fait relier une EO de Maupassant dont le dos était fendu. Rien d'extravagant mais un travail soigné dans un délai raisonnable.

Par contre je me demande où sont passés tous ces exemplaires de livres anciens superbement reliés (et lavés) au 19ème siècle...? Il me semble qu'ils ne sont pas monnaie courante, ils doivent bien être quelque part.
D'ailleurs si quelqu'un a des billes sur le sujet je serais preneur d'un billet sur ces exemplaires reliés au 19ème : dans quel état (de reliure j'entends) avant de passer chez Trautz-Bozonnet?
Ce qui relativiserait (peut-être) sur les discours sur les "épaves" (de reliure) qu'on trouve sur ebay et rendrait (peut-être) philosophe sur les bibliophiles et relieurs actuels : les uns ne voulant plus le faire et les autres ne pouvant plus le faire...
Olivier

Olivier a dit…

Bauzonnet, évidemment.

Lauverjat a dit…

En effet Textor, une représentation du tétramorphe, l'homme ailé, le taureau, l'aigle, le lion: Matthieu, Luc, Jean, Marc.

Lauverjat

Daniel a dit…

Pour Olivier
Une anecdote suite à une grande lessive au XIXe...Il y a 3 ans environ sur ebay, un livre lavé au XIX e l'astrolabium planum, incunable vénitien à figures 1496.Tellement bien lavé et très très fortement pressé que le vendeur qui se disait libraire le présentait comme un fac-similé du XIXe! Une fois l’acquisition faite en direct après un déplacement immédiat de quelques centaine de km chez le vendeur,(j'avais peur que d'autres ebayeurs ne flairent la chose et n'avais trouvé aucun fac-similé réalisé au XIXe!), je l'avais comparé à celui de la BM de Besançon. Celui de Besançon non pressé, ni lavé dans un recueil composite de 4 incunables en belle reliure à ais de bois de l'époque, certes celui de Besançon était moins bien conservé mais au combien plus émouvant que mon exemplaire en reliure XIXe, où le papier avait un peu perdu ses belles caractéristiques par un pressage excessif. J'ai quand même vu plusieurs fois des incunables en reliure XIXe avec les mors fendus seulement 100 ans après (pressage excessif et maroquin trop fin). Une restauration de la reliure à ais de bois ou du vélin avec un pressage modéré comme au XVe aurait été quand même plus sympathique ? Non? Les relieurs du XIXe ont fait des chefs d'oeuvres magnifiques sur des livres du XIXe, mais nous ont aussi privé de beaucoup d'authenticité en faisant du XIXe sur des XVe.
Daniel B.

Olivier a dit…

@ Daniel : évidemment je suis d'accord.
Et ma question sur le mode du "que sont-ils devenus?" relevait de l'espièglerie.
Olivier

Antoine a dit…

Ce n'est pas qu'une question de choix personnel, c'est aussi une question de talent. Il y a des gens qui peignent très bien les murs, et on en a besoin. Il y a des gens qui peignent des toiles. On appelle ça de l'art.
Antoine
P.S.: en passant Sandrine, je crois que Lauverjat existait surtout avant vous, ici et ailleurs. Je comprends mal le sens de vos interventions, la plupart du temps à côté de la plaque, ou une multiplication de liens... etc. Easy comme on dit.

Bertrand a dit…

Sandrine, sans votre verve, je dirais que la reliure d'art a souvent beau dos !! moi je vous le dis ! Vous citez des noms dont plusieurs ne savent même pas ce qu'est un cousoir ou un fut à rogner ! Picasso aussi aurait pu se proclamer relieur d'art, Dali, Braque ! ... là vous touchez un point qui m'énerve mais qui m'énerve au plus haut point !!

B.

Anonyme a dit…

C'est ce que je disais "easy Sandrine". Détendez vous, postez moins de commentaires, relisez les avec de cliquer, et laissez Lauverjat tranquille, lui qui nous distille régulièrement de très intéressants posts sur le blog.
Antoine

Hugues a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Hugues a dit…

Sandrine, c'est moi qui vais mettre les choses au point, et j'ai 3 filles et une épouse à la maison, je crois donc bien connaître le sujet (en passant, vous ramenez trop souvent le débat à cette trop simple opposition de sexes).
Ce message sur Metz a fait l'objet de 63 commentaires, dont 19 sont de vous, soit quasiment 30%; et certains d'entre eux sont postés à des intervalles de quelques minutes. On part d'un message sur Metz, et 63 messages plus tard vous terminez sur les Tontons flingueurs et du camembert, ce qui n'a évidemment rien à voir avec les développements du message et le flux des commentaires.
Parfois même vos commentaires sont gentiment hors sujet.
Donc oui, je pense que c'est trop, comme je pense que la remarque faite à Lauverjat était de trop, et cela provoque une grande lassitude de pas mal de lecteurs du blog.
Puis-je par conséquent vous demander de modérer vos commentaires, d'en réduire le nombre et de les consacrer au sujet. Tout le monde s'en portera mieux, j'en suis certain.
merci
Hugues

Gonzalo a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Gonzalo a dit…

Depuis le 8 février, 103 commentaires sur le blog, dont 31 signés Sandrine.
Marrant : il y avait, dimanche dernier, sur France culture, une émission consacrée aux règles de politesse qui apparaissent sur les nouveaux "réseaux communautaires". L'une d'elle, paraît-il, consiste à ne pas noyer la communauté par un flot continu de commentaires.
Sur certain réseaux (twitter, facebook), il parait que ça peut être considéré comme une attitude égocentrique.

Hugues a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Gonzalo a dit…

Comprenez bien sandrine : le bibliophile est un animal casanier. Nous sommes plusieurs dizaines à lire et commenter les messages sur ce blog depuis plusieurs années (pour moi, depuis 2007). C'est une communauté qui s'est formée progressivement. Chaque nouveau commentateur est le bienvenu, mais il faut du temps pour que les uns apprennent à connaître les autres. Il convient donc de prendre un minimum de précautions, de ménager les sensibilités.
Depuis que je le fréquente, le blog a toujours atteint ce point d'équilibre, très précieux, qui permet les échanges libres. Les commentateurs y posent leurs questions sans complexes, et ceux qui y répondent tombent souvent juste.

Voilà un mois que vous avez débarqué sur les blogs, en multipliant les commentaires (30% de l'ensemble, ca fait beaucoup), sans nous laisser le temps de nous habituer à votre présence. Encore une fois, c'est une question de courtoisie, de politesse vis à vis de gens qui "vivent" ici depuis des années.

Vous ne pouvez pas, par exemple, sous prétexte de chercher une réponse à une question posée par Hugues ou Bertrand dans un de leur message, poster six messages d'affilée. Cherchez la réponse à fond, et contenter vous de poster un seul message à la fin : on n'a pas besoin de connaître toutes les étapes de vos réflexions.

Ici, comme au sein de toute communauté, chacun d'entre nous a ses passions et ses compétences.
Ne cherchez pas à faire vos preuves en prenant la parole systématiquement sur tous les sujets. Apprenez plutôt à nous connaître. Apprenez à savoir à qui vous parlez. Adaptez vous au gens qui vous lisent, et particulièrement à ceux à qui vous vous adressez.

On ne vous demande pas d'avoir réponse à tout, mais si vous pouvez apporter vos lumières sur les sujets que vous connaissez particulièrement bien (la reliure, par exemple), nous serons heureux de vous lire.

Nous serons heureux de vous lire quand vous respecterez les règles de politesse qui définissent cette communauté. Prenez le temps de les découvrir, avant de nous inonder de messages paranoïaques.

Cela étant dit, je désapprouve les messages anonymes.

Le Bibliophile Rhemus a dit…

Je vais être le délateur de service (sourire) : l'anonyme est Madame Rhemus.

Hugues a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Le Bibliophile Rhemus a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Benoît a dit…

Si je peux apporter une modeste - et sereine, comme j'essaie d'être - pierre à cet échange, Chère Sandrine, il faut juste je crois s'abstenir de mots tels que "J'existais avant vous et existerai après vous" (je cite de mémoire mais on y est). Moi, quand je lis des posts de Lauverjat, Gonzalo, Rhemus, Hugues, et j'en oublie beaucoup, je me dis juste : "lis attentivement, plusieurs fois, documente-toi, beaucoup, longtemps... Ensuite tourne 7 fois ou plus ta langue dans ton plumier, et éventuellement exprime-toi". La plupart du temps pour poser une question qui approfondisse, parfois pour apporter une pierre à l'édifice. Respect, modération, humilité, les premières qualités de celui ou celle qui s'engage sur un des chemins du savoir. Le reste n'est que vaine littérature et gesticulations. Mais comme je n'ai pas manqué de vous le dire, je vous respecte et vous accueille bien volontiers. Nous sommes une mosaïque de monomanes différemment érudits, mais nous respectons toujours les fondamentaux qui font que ce blog est un espace de courtoisie, de liberté et d'érudition. Je considère ces règles comme indispensables. A bientôt de vous lire, chère Sandrine, apaisée... ;-)

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