« Après le plaisir de posséder des livres, il n'en est guère de plus doux que celui d'en parler. » Charles Nodier
"On devient bibliophile sur le champ de bataille, au feu des achats, au contact journalier des bibliophiles, des libraires et des livres."
Henri Beraldi, 1897.

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lundi 24 novembre 2014

Miscellanées bibliophiles: le spectre de la déflation (ou de l'inflation?), Aristophil. O tempora, o mores.

Amis Bibliophiles bonjour,
 
Hausse des prix, baisse de prix?
 
Je n'arrive plus à suivre. J'avais l'impression d'assister à une hausse globale des prix, tirée par les exemplaires les plus précieux, mais à écouter certains libraires, et après une discussion avec l'un des plus grands libraires parisiens, que l'on peut penser à l'abri de ce type de questions, il semblerait que le spectre de la déflation hante bien des esprits.
 
Techniquement, la déflation est un mouvement persistant des prix à la baisse, sous une longue période. La difficulté c'est que si en économie on peut suivre le prix de la baguette, du kilo de riz ou du litre de lait, il est plus délicat d'établir un cours des livres précieux.
 
Selon ce libraire très bien établi, une baisse des prix est inévitable et seule une catégorie d'ouvrages (sans surprise) échappera à la chute, les ouvrages d'exception mais surtout les grand textes et les éditions rares, en particulier des 16ème, 19ème et du début du 20ème siècle.
 
J'avais pour ma part l'impression que les prix montaient légèrement, mais d'une part j'entends de nombreux libraires faire part de leurs difficultés, que les ventes sur ebay (ce sont parfois les mêmes personnes) sont neurasthéniques et d'autre part les ventes en salles, sont aléatoires: les prix atteints lors de la dernière vente Sotheby's furent assez décevants, et cet après-midi encore, les prix de la vente Jean-Claude Carrière étaient plutôt faibles (un Rabelais / Duchat en plein maroquin 19ème certes, mais fort beau, pour 1000 euros tout rond. Il aurait fait plus sur ebay). La salle était déserte, et sur le Live, il semblait y avoir peu d'adversaires.
 
La tendance me semblait à la hausse, je l'entends à la baisse? Serait-elle tout simplement sélective? Votre avis?
 
Pendant ce temps, la cote d'Aristophil baisse un peu: selon plusieurs médias, les locaux de la société à Paris, de son Musée des lettres et du Manuscrit et de son Institut, mais aussi chez ses courtiers, à Lyon et Villeneuve-Loubet (Alpes-Maritimes) ont été perquisitionnés par le parquet financier de Paris.
 
La librairie du libraire Jean-Claude Vrain semble également avoir été perquisitionnée. Lepoint.fr évoque également l'intérêt de la justice pour l'expert Thierry Bodin. L'affaire est complexe et les conséquences multiples, mais pour résumer la pensée des divers médias ayant relayé l'information, un système de Ponzi est évoqué. Espérons que nous verrons rapidement plus clair.


A ma connaissannce, aucune réaction de la part d'Aristophil pour l'instant. Le site d'Aristophil est d'ailleurs suspendu il me semble.

H

40 commentaires:

Anonyme a dit…

" la pensée des divers médias ayant relayé l'information "
Vaste sujet !
frs

philippek a dit…

A une vente Sotheby's ayant eu lieu il y a 3 -4 jours,sauf erreur environ 40% seulement des lots se sont vendus; certains exemplaires de qualité (alchimie etc) n'ont pas trouvé preneur.

Pierre a dit…

Hugues, vous êtes devenu un acteur influent chez les bibliophiles.

Si vous écrivez que la tendance est à la déflation dans le livre ancien, vous allez accentuer le phénomène par la diffusion de cette rumeur... Les libraires courent à la ruine. Quelle responsabilité !

Si vous relayer les soupçons pour Aristophil en ignorant le principe de la présomption d'innocence, vous serez responsable d'un crac boursier. Les amateurs de manuscrits courent à la ruine. Quelle responsabilité !

Je tremble à l'idée que vous puissiez vous tromper. Je tremble encore plus à l'idée que vous ayez raison sur le fond... Pierre



Anonyme a dit…

J'ai le sentiment, pour ma part, que les prix baissent sur de nombreux ouvrages de bibliophilie "classique". Ces mêmes ouvrages que l'on peut voir vivement recommandés et salués par des bibliographes/catalogues/revues de l'ancien temps (mais qui sont toujours actuelles parfois faute de mieux). Ces livres dignement salués par la critique ne sont aujourd'hui plus appréciés selon les mêmes critères qu'au XIXème siècle (ça ce n'est pas nouveau), mais je dirais surtout que le bibliophile d'aujourd'hui subit moins le dictat des bibliographes qu'il y a ne serait-ce que dix ou quinze ans.

Internet a donné à tous les bibliophiles les moyens de devenir des bibliophiles pointus pouvant accéder à une multitude de sources, ressources, et de livres, le tout via de multiples plates-formes.

La connaissance est meilleure et touche plus de monde. La sélection est plus draconienne et moins sujette à être influencée par quelques idées reçues ou bibles de la bibliophilie, qui peuvent aujourd'hui être simplement considérées comme sources d'érudition parmi de très nombreuses autres. Car les autres sources existent et sont accessibles quand jadis elles ne l'étaient pas.

Je pense que ce mouvement ne va faire que s'accélérer (à très très grande vitesse) et que certains ouvrages ne vont pas manquer de tomber en complète désuétude quand d'autres subiront une déflation spectaculaire. ET/ou les deux ensemble.

Je pense également que les "passages obligés" de la bibliophilie n'existeront bientôt plus: Il était courant de croiser des bibliophiles ayant eu des parcours similaires dans leurs acquisitions (je m'en suis fait souvent la réflexion, comme tout le monde ici je suis sûr), mais je pense que certaines de ces étapes communes n'existeront bientôt plus (et les livres qui correspondent à ces étapes avec elles).

Beaucoup ici, sans doute, auront eu du plaisir à avoir un jour entre les mains de beaux exemplaires en maroquin de textes lyriques du XVIIIe (un exemple parmi d'autres), de ceux que Cohen et consorts considéraient comme des incontournables de la bibliophilie. Pour finir par ne plus trouver d'intérêt pour ces acquisitions, au point de se demander pourquoi on a un jour acheté ça? C'est bien normal, la bibliophilie d'un homme évolue avec lui.

Cependant je crois que certaines de ces étapes (pas toujours nécessaires) sont en passe de ne plus exister. Et que ces textes nombreux, mais objectivement de peu d'intérêt, vont tomber en désuétude bibliophilique et relégués au quatrième rang, sauf pour les exemplaires d'exception.

Les bibliophiles d'aujourd'hui pour partie, et de demain pour le plus grand nombre, auront les moyens d'aller directement là ou ils veulent réellement être, sans trop "s'égarer" en route car ils ont tous les jours davantage de moyens pour y parvenir.

Pour toutes ces raisons les très nombreux "ouvrages de chemins de traverses" que pour beaucoup ici on a acheté un jour vont finir par être délaissés par le plus grand nombre.

Ce ne me semble être ni un mal ni un bien, mais juste une mutation inéluctable.

En ajoutant à tout ça une crise financière légèrement globale, je crois en effet en la déflation forte d'une partie importante des livres en circulation, et en l'inflation proportionnellement plus forte encore d'une autre partie, plus réduite. Je trouve en outre que les bibliophiles anciens comme nouveaux sont de plus en plus massivement attachés en premier lieu aux textes, et pour moi le futur de le bibliophilie ce sont les lecteurs, les amoureux du contenu plus que du contenant, mais qui viendront à l'aimer au fur à mesure.

Les office de la semaine sainte à la fanfare c'est un passé qui ne tardera pas à être globalement enterré. Simple question de temps.

Mais je ne saurais exclure la possibilité de me tromper du tout au tout :)

Nicolas

calamar a dit…

est-ce un signe ? le nouveau catalogue Amélie Sourget vante la modicité de ses prix, loin des records obtenus sur des exemplaires (présentés comme) comparables..

calamar a dit…

Pour les livres de messe, et autres poèmes épiques, s'ils sont bien reliés il y aura toujours les acheteurs au mètre, non ? aidés par certaines SVV allemandes.

Anonyme a dit…

Ce même phénomène touche les ouvrages relativement récent. Quand un thème n'est plus recherché, un auteur plus ou moins tombé dans l'oubli, là on assiste à une belle baisse des prix. Dans un passé relativement récent les livres de SERGE, sur le cirque ont fait les beaux jours des bouquinistes.

eric P a dit…

Rassurez-vous entre la présomption d’innocence et la communication d'information (puisque l'info est donnée entre autre par le point) on est bien loin du propos diffamant sur ce billet, ou d'une violation du secret de l'instruction qui, aujourd'hui et il faut bien le reconnaître, est monnaie courante dans les médias

Après sur le fond, je crois avoir déjà lu un ou deux articles sur le sujet. L'économie du livre ancien connaît une crise chez les professionnels. Cependant, en tant que profane je ne peux que m'en réjouir puisqu'en effet, depuis quelques temps les ventes sont à bas prix. Après, je ne veux pas paraître(trop) naïf, se sont les petites entreprises que vont subir les conséquences d'un marché en crise. En étant totalement septique on pourrait même spéculer en disant qu'au delà des PME qui seraient susceptibles de mettre la clef sous la porte, c'est le patrimoine bibliophilique que devra en pâtir. Je pense aussi que le phénomène était prévisible, qui s'intéresse aux livres anciens de nos jours ? Ce ne sont pas les jeunes (20/30/? ans), catégorie de la population dont je fais partie et que je ne croise pas ou très peu sur les foires, expo, marchés du livre... (sur ce blog ?)

Croisez ce problème avec celui les restaurateurs_relieurs-doreurs, puisque j'ai lu que leur services n'étaient donnés à tout le monde mais surtout pas pour tout les livres.

Daniel a dit…

Cher Nicolas sans avoir la prétention de faire une analyse de texte, vous êtes en contradiction puisque d'une part vous dite "que la bibliophilie d'un homme évolue avec lui" phrase à laquelle j'adhère totalement et d'autre part que "les bibliophiles auront les moyens d'aller directement là où ils veulent réellement être", mais comment le feraient-ils ? Comment savoir à 20 ans l'endroit où nous serons en bibliophilie à 70 ans ? Les passages ne seront plus ni obligées, ni dictés par Cohen ou Brunet, mais les passages seront ; cela s'appelle sans doute l'expérience chère à Montaigne. Ils seront peut être encore plus dictés par la mode et le marché qu'ils ne l’étaient par les bibliographes au XIX et XXe ? Ils Continueront à exister ne serait-ce que parce que l'on n'a pas le même regard, les mêmes envies à 20 ou à 70 ans ni le même portefeuille...heureusement que tous les bibliophiles n'ont pas les mêmes centres d'intérêts. Si l'on part du postulat qu'il y a moins de dictats bibliographiques et donc plus de liberté de choix, cela devrait à l’inverse diversifier les bibliophilies. Maintenant, que dans tous ces divers domaines, l’excellence soit recherchée plus vite c’est peut-être vrai, il est plus facile de vendre le n°1 de San Antonio, Un grand papier de Céline ou un incunable qu’un livre lambda. Peut-être que là où la bibliophilie était un moyen de posséder des livres avec un vrai contenu typographique, une vraie valeur intrinsèque, elles est plus devenu le moyen de se singulariser et de sortir de la masse, on est unique puisque l’on possède un unica, une reliure de Legrain, un envoi, un manuscrit. Le bibliophile est plus un enfant capricieux qu’un sage, et ses évolutions futurs sont aussi imprévisibles qu’un dribble de Tony Parker, bien incapable de dire si il mettra des livres à 2 ou 3 points dans son panier, qui vivra verra…

Daniel B.

Hugues a dit…

Cher Pierre,
Vous me faites peur en m'attribuant, à tort, autant de pouvoir :)
Rassurez-vous, il y a tellement de détracteurs du blog, que ceux-ci, rien que pour me contrarier, vont faire repartir les prix à la hausse.
:)
H

Anonyme a dit…

Nicolas,

Je suis totalement d'accord avec vous ( j'ai 38 ans ) et partage vos conclusions.

On nous sort toujours le discours de l'impredictabilité, n'empêche que la population d'amateurs se réduit comme peau de chagrin.

Je vois mes propres gouts, j'ai vendu en octobre la moitie de la bibliothèque et ne garde plus que les exemplaires vraiment historiques.

Un de mes meilleurs amis, erudit, de mon age vient aussi de liquider sa collection.

Et je pense même que dans 30 ans mes pièces historiques n’intéresseront plus que moi.

a+
JLP

Anonyme a dit…

@ Nicolas

Si vos livres vous intéressent encore dans 30 ans, c'est que vous aurez réalisé de très bons achats.
Ne dit-on pas régulièrement qu'il faut acheter ce que l'on aime et pas ce qui semble plaire aux autres ; et surtout pas pour faire un investissement !

René

eric P a dit…

On achète pas des objets d'art ou de collection que pour le plaisir. A partir d'un certain seuil on ne peut qu'avoir un minimum d'intention libérale et rechercher, en plus, l'investissement. Après tout nous sommes homo économicus.

Hugues a dit…

L'approche "investissement" est une approche qui m'est totalement étranger.
Il y a une différence entre essayer de bien acheter et acheter pour revendre avec une marge, investir...
Hugues

Anonyme a dit…

A propos d'investissement, paraîtrait que le musée des lettres et manuscrits va se séparer de nombreux manuscrits de l'économiste Ponzi, et d'une édition princeps de saint innocent, ils seront mis en vente au carrousel du Louvre sous la pyramide ;))

Anonyme a dit…

Une "belle vente" catastrophique Auctionata 20 novembre dernier : 7 adjudications sur 72 lots, et encore au prix de réserve, échec du à des prix fantaisistes.
http://www.auction.fr/_fr/vente/alibris-livres-europeens-7-siecles-de-tresors-30265

Anonyme a dit…

Hugues,
Ne pratiquez vous pas l'achat vente via la librairie que vous avez crée ?
jlp

Hugues a dit…

C'est plutôt une logique de conformité fiscale et qui aboutit le plus généralement à des ventes à perte :)

Anonyme a dit…

Je suis Hugues depuis longtemps, je confirme qu'il ne compte pas sur ses ventes de bouquins pour nourrir ses chères têtes blondes... Il est bibliophile, pas libraire, et passionné authentique. Non mais !
B.

Anonyme a dit…

Je crois qu'il faut tenir compte de l'aspect patrimonial.
Je ne lâcherai jamais 20.000e sur un ouvrage si je n'avais pas (le vain) espoir qu'à la revente je m'en sortirai au même prix moins les frais de SVV.
Déjà avoir la garantie de perdre 6ke sur un livre, c'est sacrement délicat quand on met en face son salaire.
jlp

Lauverjat a dit…


"Et je pense même que dans 30 ans mes pièces historiques n’intéresseront plus que moi."
Qu'importe si elles vous ont intéressé pendant 30 ans!
Je trouve toutes ces considérations d'investissement, de revente, de mode un peu déprimantes ; bibliophiles faites-vous plaisir !

Lauverjat

calamar a dit…

bien d'accord avec Lauverjat !

Daniel a dit…

Calamar et Lauverjat,

Vous avez bien raison, le plaisir en bibliophilie avant tout autre chose.

Quand je prends une bonne bouteille que j'ai depuis plus de vingt ans dans ma cave, je ne vais jamais voir sa cote actuelle ! Je la déguste avec des ami(e)s et nous fait plaisir...parfois autour d'un bon livre . Si ces ami(e)s s’intéressent au livre, me demande des précisions sur sa genèse, son contenu, la conversation risque de durer des heures sur le sujet et de nombreux livres vont sortir des étagères, si ils me demandent d’emblée combien ça coûte* !(et ils sont nombreux) Je change vite de sujet c'est que le livre, la bibliophilie ne les intéresse pas.

* Bien sur j'évoque les visites privées, quand on me rend visite en tant que libraire, c'est et sera toujours un plaisir de donner le prix d'un livre et d'en discuter. ;))

Daniel B.

Anonyme a dit…

C'est très judeo chretien que de séparer le prix de la chose.

Le prix est d'autant plus interessant à indiquer qu'il permet d'expliquer les mecanismes qui construisent justement le prix.

Et je trouve l'avis de l'amateur particulièrement interessant quand il trouve qqchose cher ou pas très cher. Eux n'ont pas notre vision deformée d'amateurs.

J'ai montré il y a qq temps à un ami un des plus beau examplaire que j'avais, quasi neuf. Il trouvait que l'exemplaire avait l'air bien usé. Au lieu de le prendre pour un ahurit, sa remarque m'a interessé.

la bibliophilie n'est pas un sport gratuit, oublier son prix c'est soit etre très riche, soit etre tres hypocrite

Daniel a dit…

Je ne dis pas qu'il faut oublier le prix, je dis simplement que cela ne doit pas être le moteur et surtout pas le premier moteur et seul centre d’intérêt autour du livre. Je vous rejoins sur le fait qu'il est très intéressant d'avoir l'avis de non bibliophiles, mais quel intérêt de ne parler que du prix si l'on n'a pas parlé du livre avant. C'est d'ailleurs amusant de voir combien les non bibliophiles surestiment souvent énormément certains livres, ceux dédicacés de grands auteurs par exemple. Il y a souvent un grand écart entre la valeur perçu par le néophyte et la valeur réelle. (ce qui pourrait laisser espérer une bonne évolution du marché.) Demandez à 20 personnes au hasard la valeur d'un Victor Hugo dédicacé par l'auteur, comparer cette valeur à celle du marché, la valeur perçue dans l’imaginaire des néophytes était plus de dix fois supérieure à la valeur du marché. Étonnant non ! (j'avais fait cette expérience en 2007 auprès d'un échantillon de cadres lors d'un stage de reconversion et d'une mini étude de marché avant de créer ma librairie.)

Daniel B.

Hugues a dit…

Je pense qu'il y a ici une confusion entre le prix et le retour sur investissement. Ce n'est pas exactement la même chose.
Evidemment, puisque nous sommes dans un système marchand, le prix est central... mais cela ne signifie pas que l'achat doit se vivre comme un investissement.
Parfois j'ai "sous-payé" des livres (même si je ne suis pas certain que cette expression ait un sens, à part l'impression d'avoir fait une bonne affaire sur le moment, sans pour autant penser à la revente), parfois j'ai surpayé.
Mais c'est le jeu de la passion.
H

eric P a dit…

Si le profane a, en effet, tendance à sur-estimer la valeur d'un ouvrage (v. sur leboncoin), un libraire aura lui le réflexe de sous-estimer l'ouvrage que le néophyte lui présente. Il y a des trésors oubliés dans les greniers et bibliothèques qui font l'apanage de certains vendeurs. Le prix du livre est par conséquent aléatoire en fonction de la qualité du vendeur. Je me méfie donc des leçons et estimations des libraires-experts.

Il est évident que le prix, le retour sur investissement, le placement, soit l'économie du livre accompagne le bibliophile. Ce qui est très judéo chrétien pour le coup c'est ce complexe du rapport que l'homme a avec l'argent. Sous-couvert du "plaisir" de la "passion" du livre on ne devrait pas penser à la valeur, ou a une quelconque intention libérale. Je pense que tout cela n'est qu'hypocrisie, pour quelle raison ? Très certainement, parce qu'introduire la notion d'économie dans une discipline qui se veut être noble revient a vulgariser la bibliophilie.

Hugues a dit…

Merci Eric...
Je vais être pragmatique :) N'étant pas vraiment judéo-chrétien, et n'ayant pas de pb avec l'argent :), je pense que mon approche est plutôt dictée par mon expérience, et notamment par le constat fait quant à l'évolution des prix des livres de ma "première" bibliothèque.
J'ai payé à l'époque des livres plus chers qu'ils ne valent aujourd'hui. Et sans ressortir l'exemple éculé des Elzevir, il y a bien des modes... et des prix qui évoluent, parfois à la baisse.
Autre point, j'ai remarqué que considérer l'aspect financier lors d'un achat me gâche un peu le plaisir: bien sûr, j'aime faire une bonne affaire, mais il m'est aussi arrivé de sur-payer avec le sourire. Allez comprendre. :)
Bref, le bon prix c'est toujours celui que vous êtes prêt à mettre.

Après, l'actualité pose une autre question, elle est double...
1. Quand plus de 100 000 manuscrits et autres livres, pour un total de plus de 500 millions d'euros vont être mis sur le marché, quid des prix?
2. Quand des bibliophiles ou même des non bibliophiles lisent dans la presse les questions posées par cette histoire, comment vont-ils réagir à la notion de prix?

H

Anonyme a dit…

Cette affaire d'Aristophil pose des nombreuses questions, une est pourquoi les institutions françaises ont laissé faire aussi longtemps, dans quel but conscient ou inconscient ? Garder et faire revenir du patrimoine en France était très flatteur quels qu'en soit les moyens utilisés pour y parvenir. On pourrait envisager une hypothèse qui est qu'en laissant avancer trop loin cette situation, l'état avait plus de chance de récupérer lors d'une transaction future, des pièces qu'il n'avait pas réussis à faire revenir au pays, je pense par exemple au rouleau manuscrit de Sade.Voir un patrimoine et un musée clé en main ?
Si la poule avait été trop tôt détruite dans l’œuf; il n'y aurait pas eu une grosse omelette à partager.

Benoît a dit…

Ce qui ne laisse pas de m'étonner, c'est le silence assourdissant du SLAM et surtout des libraires eux-mêmes sur ce sujet.
Le SLAM ne voit-il pas le danger pour cette "industrie"?
Ou certains libraires en ont-ils trop croqué?
Benoît

Anonyme a dit…

A de très rares exceptions, les libraires n'en ont pas profité, plutôt les SVV et certains courtiers. Quant au SLAM, M. Lhéritier n'en fait je crois pas partie. Son expert principal, certes oui, mais c'est à peu près tout. Le S.L.A.M. n'a donc pas vocation à s'exprimer sur le sujet, en tout cas pas en tant que directement concerné ni mis en cause... Je peux me tromper, c'est mon sentiment...
Je ne cherche à dédouaner personne. De toute façon, le S.L.A.M. a coutume de ne pas s'exprimer, en général !

Benoît a dit…

Dissocier les libraires des SVV revient à faire preuve de naïveté, quand on sait le nombre de livres appartenant à des libraires mis en vente par des SVVs. Des ventes entières ont été montées de toutes pièces pour attirer Aristophil.
Benoît

Anonyme a dit…

Certes oui, mais dans cette histoire c'est Aristophil qui a accepté de payer, les libraires n'ont rien fait de malhonnête, toujours selon moi... D'autre part de nombreux libraires bossent sans les SVV. Mais votre remarque est au moins en partie, justifiée...

Anonyme a dit…

Quand il y a une bulle spéculative, qu'elle soit immobilière, boursière ou manuscritière ce qui est plus atypique j'en conviens, ;)) en général tous les intervenants du milieu sont bien contents d'en profiter, jusqu'à ce qu'elle éclate, et ensuite personne n'en a été le bénéficiaire c'est bien connu. Ainsi va la vie. Bien sur n'oublions pas la présomption d'innocence, et quand on voit toutes les personnalités qui ont été photographiés avec Mr Lheritier, cela devrait arrangé beaucoup de monde qu'il n'y ai pas trop de bruit autour de cette affaire, d'ailleurs c'est jusqu'à ce jour très peu relayé en dehors de notre petit milieu bibliophilique.

Hugues a dit…

Ah ben moi, j'ai jamais eu droit ma photo!
:)
Hugues

Daniel a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Daniel a dit…

Ça, vous pouvez être fier de votre analyse, vous avez été un résistant de la première heure et à contre-courant, de quand date le premier article analysant avec circonspection les agissements de cette société et appelant à la prudence sur le blog ? Plusieurs mois, voir années sans doute si mes souvenir son bons ? Les ministres étaient encore en train de lui serrer la main. Bravo pour la clairvoyance.

Daniel B.

Anonyme a dit…

Bon du coup je ne suis pas mécontent d'être passé voir le rouleau de DAF lors d'un passage à Paris si tout ça est (sans surprise) pris dans une tourmente judiciaire...
Le MLM m'a laissé une impression très mitigée d'ailleurs.
Olivier

eric P a dit…

Cher Hugues,

N'ayant pas vu votre réponse je réponds un peu tard. Dans mon dernier message sur ce billet je ne vous visais pas personnellement, ni indirectement par ailleurs.

Pour vous répondre, en revanche, je vous ferrai état de ce qui m'intéresse en matière de livre, c'est la recherche du livre à prix raisonnable, joindre l’utile à l'agréable , une double exigence qui une fois trouver donne 2 fois plus de satisfaction.

Vision très subjective ...

Hugues a dit…

Aucun pb Eric.

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