Amis Bibliophiles Bonsoir,
Un jeune bibliophile gaulois cherche à identifier les éléments suivants :
- le cachet DM avec une croix au milieu, le tout enfermé dans un cercle (voir photo).
Un jeune bibliophile gaulois cherche à identifier les éléments suivants :
- le cachet DM avec une croix au milieu, le tout enfermé dans un cercle (voir photo).
- l'ex libris manuscrit sur la page de titre de cet ouvrage, rédigé en latin qu'il ne parvient pas totalement à déchiffrer.
Ouvrage : DE REBUS GESTIS FRANCORUM. DE REGIBUS FRANCORUM par AEMILIUS (PAULUS PAOLO EMILIO), édition de Badius Ascencius dit Josse Bade, s.d. (1517). 1 volume in-folio.
Merci pour lui!H
Généralement, ce sont des signes d'appartenance à une ancienne bibliothèque de monastère, congrégation religieuse ou autre. C'est ce qu'indique normalement l'ex-libris, mais je n'arrive pas à le lire. Désolé.
RépondreSupprimerJe peux ou Hugues peut envoyer à toute personne qui le souhaite une photo de plus grande définition pour identifier l'ex libris manuscrit sur le titre (lastinistes émérites bienvenus...)
RépondreSupprimerAmitiés, Bertrand dit le Gaulois !
On lit sur la page de titre "ad usum dom. ..." A l'usage des dominicains de ... Peut-être ce cachet reflète t'il la même appartenance?
RépondreSupprimerphilippem
Pedanus?
RépondreSupprimerAd usum Dom M..i (?) Rel : Cler : Reg
RépondreSupprimerEn marchant sur des oeufs et sur la pointe des pieds, les deux derniers mots abrégés "Cler. Reg." de cette première ligne m'évoque un "clericus regis", un clerc royal.
Mais les lettres DM à la fois sur le cachet et aux 3e et 4e (?) mots sont troublantes.
Raphael
sans rien interpréter voici ce que je lis en haut du titre :
RépondreSupprimerAd usum Dom: mihi rel: cler: reg
et en dessous en petit
min: inf. (ou ins.)
Quant à la grosse signature en dessous...
je ne capte rien...
Amitiés, Bertrand
Effectivement, si on pouvait avoir une plus grande image de l'ex libris. Moi je lis plutôt res. que reg. à la fn de la première ligne, mais il faudrait je pense ajouter la ligne au-dessus du nom. Ce doit être scribi qqchose, ou scribi subscripti, je ne sais quoi. C'est plein d'abréviations, mais elles sont trop petites pour les distinguer. Je pense qu'en fait le nom de l'écrivain est Edanus. Peut-être "Par Edanus, écrivain/scribe" de l'établissement X suivant la règle des Dominicains. Mais pas sûr, loin de là!
RépondreSupprimerCe qui nous ferait comme signature "Par le ministre inférieur Edanus, scribe"?
RépondreSupprimerD M = Dii Manes
RépondreSupprimerBon, j'ai fait une traduction de la première ligne, mais je pense que c'est faux... Je ne retrouve pas mon dictionnaire, donc, je ne peux vérifier le sens de la phrase.
RépondreSupprimerAd usum Dominicus Mihi, relictus [pas sûr du tout...] Clerico regulae.
Donc, les déclinaison sont sûrement fausse et le mot rel. peut désigner des tas de choses. Surtout qu'on parle de clergé régulier. Donc, c'est peut-être le type d'établissement.
La suite demain, mais les abréviations sont vraiment difficiles... Eh! Je suis moderniste moi! ;)
Je vous suis maintenant tout à fait Pilou.
RépondreSupprimerJe tenterais, dans l'inconfort habituel des accords rouillés :
Ad usum dom[i] mihi rel[igiosus] Cler[icus] Reg[ularis] Min[or] subs[cripti] Pecianus/Pedianus (?) ce qui donnerait comme proposition prudente:
"A l'usage de la maison (i.e de l'établissement).
Par moi, religieux Clerc Régulier Mineur soussigné Pecianus/Pedianus (?)"
Je ne suis pas très satisfait du subscripti qui sort de ma cuisine. peut-être subscriptus =ci-dessous ou un dérivé de subsigno, qui donnerait "par moi...consigné, garanti"
RépondreSupprimerPeut-être la ligne de signature pourrait-elle être lue:
RépondreSupprimers[ignatum] P[ater] Ecianus, du nom du saint correspondant ?
Un bon café pour moi,
une bonne journée pour vous,
Raphael
...Et un repentir inspiré par le roulis du Métropolitain :
RépondreSupprimerAd usum dom[esticum] justifierait peut-être plus la contraction que dom[i] qui ne la réclame pas.
Raphaël se couche tard...
RépondreSupprimerRaphaël se lève tôt...
Raphaël prend le métro mais son esprit curieux batifole sur des locutions latines incertaines...
"Révérences et moulinets du chapeau" dirait l'un de nous. Je croiserai des parisiens la semaine prochaine dans le métro et mon égard va les surprendre !
Cordialement. Pierre
Magnifique! Je souscris absolument à la traduction de Raphael, 100 fois, que dis-je 1000 fois supérieure à la mienne! Les latinistes sont mes dieux!
RépondreSupprimerAhlala... Comme quoi, j'aurais du continuer le latin entre le collège et le lycée...
>D M = Dii Manes
RépondreSupprimerMerci Jean-Paul, mais pourrais-tu nous en dire un peu plus ??
Amitiés, Bertrand
Pilou, vous allez faire bondir les vrais latinistes! Je parle latin comme une caliga trouée! Il y a encore plein de points d'interrogation dans notre version.
RépondreSupprimerBravo en tout cas pour la piste du clericus regularis, bien plus convaincante que le clericus regis.
Amicalement
Raphael
D M comme Dii Manes (aux dieux manes sur les tombes romaines) ou comme Dives in Misericordia plus récent...C'est ce qui m'est venu à l'idée sans en savoir plus hélas !
RépondreSupprimerA mon avis, peut-être puis-je me tromper, ca veut plutôt dire "Monastère de D...".
RépondreSupprimerBien d'accord, Pilou !
RépondreSupprimerBonsoir,
RépondreSupprimerMes connaissances en latin ne dépassent pas le latin très classique des livres bien typographiés et je n'ai pas l'image en gros plan mais je me permets quelques suggestions : serait-il possible que le "min" avant la signature soit un "mihi" mal écrit ? Ce "mihi" reprendrait celui que l'on a déjà sur la première ligne manuscrite et qui est un datif signifiant à l'origine "pour moi"ou "à moi". Je pense que si cela avait signifié "par moi", il y aurait plutôt un ablatif "me" ou "a me".
Mihi avec le mot abrégé "sub.",cela signifierait bien, comme vous le pensiez, "moi soussigné".
Quant à la croix avec le D et le M, elle me fait penser au symbole chrétien avec la croix, l'alpha et l'oméga... Mais je ne vois pas ce que signifieraient alors D et M. (Je pense qu'on ne peut pas penser aux "Dieux Mânes" qui ne sont pas très chrétiens ! )Autre hypothèse que je formule surtout parce que je n'arrive pas bien à lire : et si le nom du propriétaire était en fait ce que nous lisons comme étant "Dom. Mihi" ? Cela pourrait être le complément du nom "usum" et les initiales sont bien D et
M...Cependant ces mots ne semblent pas avoir de rapport avec la signature.
Bref, j'espère qu'en mettant nos forces en commun, nous trouverons la solution.
Cordialement,
Isabelle
Bonjour Isa,
RépondreSupprimerVoilà le renfort tant attendu !
Un agrandissement approximatif en copiant-collant l'image dans PowerPoint nous garantit, je crois, le Min: de la seconde ligne.
Je partage votre sentiment, la clé est dans ce Dom. M[..]i.
Si on lit bien mihi, cela ressemble bien à une revendication de propriétaire: "A mon usage personnel" serait-il acceptable ?
D'un autre côté, on verrait bien aussi une signature de bibliothécaire attester de l'appartenance du livre à la communauté, comme disait Pilou en introduction, la "Dom. M[..]i", ce qui collerait avec le cachet.
(...qui va se transformer en cachet d'acide acétylsalicylique bientôt...)
Bertrand, pourriez-vous svp m'envoyer la photo originale ?
Merci pour le jeu.
J'ose (attention à la mauvaise note !)présenter aux latinistes l'idée de "Domus Minimi" (Maison des Minimes)?
RépondreSupprimerJean-Paul,
RépondreSupprimerVoilà un essartage des plus efficaces !
"Domus Minorum" pour le cachet ?
Il faut arriver à caser un génitif je crois avec le Ad usum...
Tant mieux si le terrain est essarté, mais j'ai un peu honte....
RépondreSupprimermême si "qui ne risque rien n'a rien".
Franchement, on ne voit pas de quoi !
RépondreSupprimerD'après la photo envoyée par Bertrand, le mot mystérieux se terminerait bien par -is
Ressortez votre coupe-coupe !
A plus tard
Clerici Regulares Ministrantes Infirmis
RépondreSupprimerBingo ! Bravo !
RépondreSupprimerLa congrégation "Clerici regulares ministrantes infirmis" a été fondée par Saint Camillus de Lellis le 21 Septembre 1591.
RépondreSupprimerCroyez-vous que l'écriture et les abréviations correspondent à une écriture postérieure à 1591 ? J'ai des doutes là-dessus, non ?
Vue la graphie de la signature j'aurais plutôt daté l'écriture d'avant 1550.
Merci de votre avis.
Quel beau travail d'équipe en tous les cas ?
Amitiés, Bertrand
Petite correction, les Camilliens ont été fondés à Rome en 1582 par Saint Camille de Lellis. La congrégation a été approuvée par Sixte V en 1586 et érigée en ordre religieux par Clément XIV en 1591.
RépondreSupprimerCela ne change pas grand chose à la graphie qui me semble antérieure à ces dates, mais pour la précision historique ça compte.
Amitiés, Bertrand
The Camillians, also known as the Fathers of a Good Death; Clerks Regular for the Care of the Sick; Order of the Servants of the Sick; Clerici regulares ministrantes infirmis are a religious order founded at Rome in 1582 by Saint Camillus de Lellis to tend the plague-stricken and to minister to the sick in their homes.
The congregation was approved by Pope Sixtus V in 1586 and erected into an order by Pope Gregory XIV in 1591.
Je suis d'accord avec toi Bertrand pour la graphie. Ca ressemble plus à du médiéval tardif voire début renaissance française. Mais sait-on jamais? Peut-être que selon l'origine du livre, les caractères d'écriture ont pu rester plus ou moins les mêmes jusqu'au XVIIe siècle. Surtout que le vrai tournant en France est plutôt vers 1610-1620, où ça devient vraiment illisible.
RépondreSupprimerVous avez raison...Et s'il s'agissait tout simplement d'une signature du 16e si�cle ET d'une inscription du 17e par les Camilliens ?
RépondreSupprimerVous avez raison Raphaël je pense.
RépondreSupprimerA y regarder de vraiment très près avec une loupe (ce que je viens de faire), il semble bien que la grosse signature "Pedanus" (??) et les deux lignes au dessus en petits caractères... ne sortent pas de la même plume, l'encre est en effet légèrement différente quant à la couleur et les petits patés qui terminent certaines pattes de lettres ne se retrouvent pas sur la grosse signature dont la couleur est plus pale.
On aurait donc une mention d'appartenance aux Camilliens du début du XVIIè voire de l'extrême fin du XVIè s. Avec une signature ex libris plus proche de la date d'édition, peut-être vers 1520.
Reste à identifier le cachet D+M qui ne semble pas correspondre aux Camilliens ??
A suivre. Mille mercis à tous.
Amitiés, Bertrand
Bonjour,
RépondreSupprimerMerci pour la photo que j'ai bien reçue. Effectivement, il est probable que les différentes écritures ne proviennent pas de la même main.
Suggestion peut-être stupide : n'y aurait-il pas un rapport entre la signature manuscrite que nous avons du mal à lire et l'inscription sur l'illustration écrite sur la presse d'imprimerie ? Il me semble voir certaines lettres communes mais je n'arrive pas à déchiffrer ce que cela peut signifier.
Cordialement,
Isabelle
Merci Isa,
RépondreSupprimerl'inscription qui est dans la gravure sur bois (marque de l'imprimeur Josse Bade de son vrai non Badius Ascensius, nom qui viendrait du nom de sa ville natale Asche.) est
Prelu Ascensianum qui signifie des Presses d'Ascensius
L'ex libris manuscrit n'a pas de lien avec.
Amitiés, Bertrand
Lisez Prelum et non Prelu comme indiqué dans mon précédent mail.
RépondreSupprimerFormes latines abrégées sur la marque de l'imprimeur.
Amitiés, Bertrand
Vous trouverez ici :
RépondreSupprimerhttp://www.ndl.go.jp/incunabula/e/glossary/glo_15_02.html
une belle page de titre avec encadrement décoré comme toujours pratiquement pour les impressions de Josse Bade. On voit ici une marque de l'imprimeur légèrement différente (variante de la n°1 proposée dans l'article).
Pour cette imprimeur il existe une bibliographie des impressions données par ordre chronologique, à ma connaissance, non encore remplacée à ce jour :
Renouard, Philippe. Bibliographie des impressions et des oeuvres de Josse Badius Ascensius imprimeur et humaniste 1462-1535. Vols. I-III. (Paris, 1908).
Je possède cette bibliographie essentielle, si un jour quelqu'un a besoin, je suis à votre disposition pour ce qui concerne cet imprimeur situé à la charnière des incunables et des ouvrages du premier quart du XVIè s.
Amitiés, Bertrand
Afin de clore ce petit travail d'investigation passionnant,
RépondreSupprimerj'ai contacté un responsable actuel de l'ordre des Camilliens (magie de l'internet... aurais-je pu ne serait-ce que penser à le faire il n'y a seulement 10 ans !!??)
Et il m'a répondu (et rapidement en plus) et l'en remercie vivement.
Voici sa réponse que je m'autorise à rendre publique en le remerciant :
"Monsieur,
Effectivement il semble que ce livre est appartenu à notre Ordre.
Nous traduisons : " A l'usage de la maison...Religieux Clercs Réguliers Ministres des Infirmes."
Bon travail!
Père Thierry de Rodellec"
Tout est dit.
Amitiés et merci à tous de votre collaboration. Au travail pour Raphaël désormais !
Amitiés, Bertrand