Une fois n'est pas coutume, c'est moi qui pose les questions. Pourriez-vous y répondre si vous avez la réponse, je pense que cela intéressera tout le monde.
Question n°1 : si je comprends instinctivement l'expression "gravures avant la lettre", je suis toujours à la recherche d'une définition précise. L'un d'entre vous pourrait-il nous aider sur ce point?
Question n°2 : dans un coin de mon cerveau, ou dans un coin du blog, il me semble que j'ai attribué un jour le mot "lai" à ces pages de parchemin utilisées en reliure dans les plats ou les dos de certains ouvrages anciens. Néanmoins, je n'ai pas souvenir d'avoir croisé ce mot ailleurs que dans mes pensées. Est-ce le bon, en savez-vous plus sur la question globalement?
Question n°3 : je reçois parfois des demandes d'information par email de la part de visiteurs du blog, voici celle d'Olivier. Olivier possède un possède un tome (hélas!!) de la seconde édition de la Princesse de Clèves ainsi qu'un Molière portant un soleil doré dans l'entre nerfs inférieur (voir image), il se demande si cela identifie le livre comme provenant d'une bibliothèque royale? Spontanément, j'aurais tendance à lui répondre que non (autant par jalousie que par ignorance, sourire...), mais vous, qu'en pensez-vous?
Question n°4 : transhumance inversée, les sauvages "gaulois bourguignons" vont rallier la capitale début octobre et nous envoient le chef du village d'Alise-Sainte-Reine en qualité d'émissaire diplomatique. Si vous êtes fidèle au blog, vous avez constaté que celui-ci, en guise d'amitié entre nos deux peuples bibliophiles, propose de partager avec lui un repas pantagruélique et festif, mais néanmoins urbain, lors de sa venue. Si vous voulez vous joindre à nous pour ce moment simple, amical, sans prétention et surtout bibliophilique (mais à base de bière blanche malgré tout), contactez-moi par email, tout le monde est bienvenu. Il y aura sans doute beaucoup de choses à apprendre et d'idées à échanger. En plus on pourra mettre des visages sur les mots... Brrr... Au secours!
H
Question n°1 : si je comprends instinctivement l'expression "gravures avant la lettre", je suis toujours à la recherche d'une définition précise. L'un d'entre vous pourrait-il nous aider sur ce point?
Question n°2 : dans un coin de mon cerveau, ou dans un coin du blog, il me semble que j'ai attribué un jour le mot "lai" à ces pages de parchemin utilisées en reliure dans les plats ou les dos de certains ouvrages anciens. Néanmoins, je n'ai pas souvenir d'avoir croisé ce mot ailleurs que dans mes pensées. Est-ce le bon, en savez-vous plus sur la question globalement?
Question n°3 : je reçois parfois des demandes d'information par email de la part de visiteurs du blog, voici celle d'Olivier. Olivier possède un possède un tome (hélas!!) de la seconde édition de la Princesse de Clèves ainsi qu'un Molière portant un soleil doré dans l'entre nerfs inférieur (voir image), il se demande si cela identifie le livre comme provenant d'une bibliothèque royale? Spontanément, j'aurais tendance à lui répondre que non (autant par jalousie que par ignorance, sourire...), mais vous, qu'en pensez-vous?Question n°4 : transhumance inversée, les sauvages "gaulois bourguignons" vont rallier la capitale début octobre et nous envoient le chef du village d'Alise-Sainte-Reine en qualité d'émissaire diplomatique. Si vous êtes fidèle au blog, vous avez constaté que celui-ci, en guise d'amitié entre nos deux peuples bibliophiles, propose de partager avec lui un repas pantagruélique et festif, mais néanmoins urbain, lors de sa venue. Si vous voulez vous joindre à nous pour ce moment simple, amical, sans prétention et surtout bibliophilique (mais à base de bière blanche malgré tout), contactez-moi par email, tout le monde est bienvenu. Il y aura sans doute beaucoup de choses à apprendre et d'idées à échanger. En plus on pourra mettre des visages sur les mots... Brrr... Au secours!H
16 commentaires:
Alors, réponse du Gaulois à la Bergère pour la question n°2. Pour ma part les morceaux de parchemin qui servaient soit à faire les contreplats des reliures ou à combler les entrenerfs au dos des reliures, du XVè au XVIIIè siècle notamment, j'appelle cela (et je crois que c'est le terme employé par les relieurs) : un défet, mot qui provient je pense ethymologiquement du mot ??? je n'en sais rien, peut-être de "défaire" au sens où quand on démonte la reliure, on défait ce qui a été fait.
Par contre je n'avais jamais entendu le mot "lai" pour cet objet.
Par ailleurs j'envoie rapidement par mail à notre cher et amé Hugues quelques photos d'un défet que je trouve particulièrement sympathique. A vous de me dire si vous pouvez le dater et me dire si d'après le peu de texte présent, une identification du texte est possible ou non ?
Amitiés bibliophiliques,
Bertrand le Gaulois (mais pas trop)
Pour une définition, je ne connais qu'une référence : Le Manuel de Bibliophilie, de Christian Galantaris, qui contient un dictionnaire très complet. La définition de "avant la lettre" est :
Epreuve d'une gravure tirée avant que l'artiste ait gravé sur la planche les inscriptions qui doivent l'accompagner : légende, titre, nom de l'auteur, du graveur de l'imprimeur, etc. Après un très petit tirage d'essai, il complétait sa planche par la gravure du texte. Le tirage des épreuves avant la lettre semble plus intense, plus marqué que celui des épreuves suivantes, d'où le succès qu'elles ont toujours eu auprès des bibliophiles.
Pour la question 2, il me semble que le mot "lai" n'existe pas. Est-ce qu'il n'y a pas une confusion avec le mot "ais" qui désigne les plats de bois ou le mot "lé" pour désigner une bande de tissu.
Enfin, pour la question 3, cela me semble très peu probable. Les provenances royales françaises doivent au moins comporter une fleur de lys, me semble-t-il.
Jean-Marc
Non, je ne confonds pas avec ais... mais j'ai retrouvé qui a employé e mot devant moi : une restauratrice en chef de la BN. Maintenant, a-t-elle dit lai ou lé....?
Ce qui est certain, c'est qu'elle a employé le mot pour désigné ces morceaux de parchemin...
H
Q1: épreuve avant que les textes (titres, légendes) ne soient gravés (dans la taille-douce) ou dessinés (en lithographie).
Q2: les claies sont des bandes de peau, de parchemin ou de toile collées sur le dos d'un corps d'ouvrage , entre les ficelles ou les rubans, et sur les contreplats pour renforcer l'ensemble du volume(les défets sont des feuilles ou des cahiers dépareillés restant après brochage des ouvrages).
Cordialement à tous
Jean-Paul
Bonsoir,
Après lecture de la réponse de Bertrand, voici ce que j'ai trouvé à propos de "défet" :
DÉFET, subst. masc.
IMPR., le plus souvent au plur. Feuillets dépareillés d'un ouvrage d'édition, qui ne peuvent servir à former des exemplaires complets mais qui peuvent servir à compléter des exemplaires défectueux. "Les exemplaires dits de passe, destinés à couvrir les défets en cours de fabrication" (Civilis. écr., 1939, p. 1809) :
"Ses cuivres disparus, ne pouvant plus compléter même les exemplaires dépareillés de sa Flore qu'il possédait encore, il avait cédé à vil prix à un libraire-brocanteur planches et texte, comme défets."
Hugo, Les Misérables, t. 2, 1862, p. 261.
Prononc. et Orth. : [defε]. Homon. défait. Ds Ac. 1762, puis Ac. 1835-1932. Enregistré au plur. ds Land. 1834. Étymol. et Hist. 1. Av. 1475 deffect « défaut, manque » (G. Chastellain, Souhaits au duc Charles de Bourg., VII, 335, Kerv. ds Gdf.), réputé « ancien » ds DG; 2. 1752 impr. (Trév.). Empr. au lat. class. defectus «disparition, défaut, manque».
C'est un article copié-collé que j'ai trouvé sur le net, dans le "Trésor de la langue française", adresse : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/
(A cette adresse, avec les caractères et la mise en page adéquats, c'est plus facilement lisible)
C'est un dictionnaire idéal pour retrouver les origines étymologiques d'un mot. Et la définition semble bien correspondre à ce que recherchait Hugues... Encore une fois, Bertrand m'a épatée !
Cordialement,
Isabelle
Des claies! C'est ça!
Ah, merci Jean-Paul!
Des claies! Des claies!
Et merci Isa, même si je pense que le mot de Bertarnd ne convient pas ici (en fait les défets, si je comprends bien, c'est quand on utilise par exemple une gravure d'un ouvrage pour venir remplacer la gravure manquante d'un autre ouvrage, incomplet lui aussi, mais en meilleur état que le 1er).. Des claies vous dis-je! Bertrand et moi avons un autre petit challenge à proposer à la latiniste que vous êtes. rendez-vous demain.
Hugues
autant pour moi,
j'ai confondu le sens de défet avec claies,
c'est noté,
à demain pour le Challenge World Bibliophile Tour...
A vos Gaffiot Messieurs !
Amicalement, Bertrand
Toujours à propos de la définition du terme "défet" je trouve ceci sur un site internet consacré à la restaration de manuscrits médiévaux :
"Dans cette optique, 1020 volumes du fonds précieux sont soumis à une campagne de dépose des reliures anciennes, suivie d’une nouvelle campagne de reliure, effaçant à tout jamais les traces de celles-ci. Une cinquantaine de défets(1) anciens seulement est mise de côté. Les nouvelles reliures, essentiellement exécutées en basane, cuir de mouton de basse qualité, se trouvent actuellement dans un état de dégradation avancé."
(1) Les défets sont les éléments sacrifiés des reliures.
Source : Aedilis, Les matériaux du manuscrit médiéval. http://aedilis.irht.cnrs.fr/materiaux/23.htm
La définition qui est donnée ici au terme défet me semble différente de celle donnée d'après les sources d'Isa.
Que doit-on comprendre alors ? Une explication de texte par un spécialiste serait de bonne augure...
Amitiés bibliophiliques,
Bertrand
Si je peux intervenir une seconde fois dans la même soirée, je pense qu'en matière de technologie relative au Livre, la référence la plus récente et la plus fiable est le "Dictionnaire encyclopédique du Livre", dont les deux premiers tomes sont parus au Cercle de la Librairie.
Bonne nuit ! A demain !
Jean-Paul
J'attends que les 3 volumes soient sortis pour l'acheter...
Ca me laisse le temps d'économiser car les 2 premiers volumes ne sont pas très bon marché, ce me semble.
Amitiés bibliophiliques,
Bertrand
Raphael, Bertrand, Jean-Paul et les autres... Une idée sur le soleil sur la reliure d'Olivier, quelque chose à ajouter?
H
Q3 : à défaut d'une image plus grande de ce fer, qui me paraît plûtot ordinaire que royal, je pense qu'il s'agit d'une marque d'identification demandée par le bibliophile à son relieur.
Jean-Paul
Joseph Antoine Crozat, marquis de Tugny (1696-1751), neveu du mécène de Watteau, utilisait des fers au soleil au dos de ses livres. Il possédait une riche bibliothèque dont de nombreux ouvrages de littérature qui fut dispersée en 1751. La collection Barbier-Mueller possède trois de ses reliures. Peut-être s'agit-il de lui?
Philippem
Cher Jean-Paul, cher anonyme,
Quelques informations supplémentaires.
D'abord désolé pour la photo qui n'apporte que peu de choses. Notamment le fait que le soleil possède à chaque fois en son centre un visage (sur les deux reliures même si le fer diffère ;-) ).
Par ailleurs, ces deux livres ont été achetés à 800 kms de distance (mais le destin des bibliothèques étant ce qu'il est, le hasard peut être de mise).
Enfin, c'est le libraire (sérieux) qui m'a vendu le Molière qui m'a donné cette information (tout en le vendant à un prix très modique ce qui n'en faisait pas un argument de vente). Il m'a simplement dit que ce fer identifiait la bibliothèque royale (et non la bibliothèque du Roi) et que les exemplaires (suite aux divers chapardages) avaient tendance à "circuler" à l'époque (d'ailleurs le Molière possède un ex-libris manuscrit d'un directeur de théâtre de Toulouse du 18ème).
En tous cas merci pour la piste Crozat.
Olivier
PS : si vous souhaitez une photo plus grande, Hugues a mes coordonnées
Pour ma part, ayant déjà eu en mains des reliures du XVIIè siècle (dernier quart) avec un soleil comme fer doré (avec justement un viage au centre symbolisé), à mon humbre avis, je dirais que le soleil étant le symbole par excellence du règne de Louis XIV, il était souvent représenté un peu partout, et je pense que pour ces reliures "au soleil" je dirais que cela les datent automatiquement des années 1670 à 1710 environ, sans pour autant indiqué une quelquonque provenance précise. C'est simplement un fer typique de son époque. Comme on trouvera des fers en forme de faisceaux et d'autres en forme de bonnets phrygiens, dans les temps révolutionnaires des années 1790 et suivantes... sans pour autant que ces fers indiquent que les exemplaires sur lesquels ils sont apposés appartenaient à Marat ou à Danton...
Amitiés bibliophiliques,
Bertrand
Bonjour,
Bravo à tous ceux qui ont participé au travail de traduction/identification de la claie... qu'il était presque possible de suivre en direct (on se sent tout petit quand on n'est plus latiniste depuis sa sortie du lycée...)
Pour compléter le message de Bertrand et éviter tout quiproquo, je n'ai jamais pensé que ce fer était rare (après tout j'en ai deux dans ma récente et modeste bibliothèque), et surtout pas que ces volumes étaient passés entre des mains illustres.
D'ailleurs, quand j'ai posé la question à Hugues, je pensais que la réponse était évidente pour un amateur de reliures. Je voulais juste confirmer ou infirmer une information que l'on m'avait donnée.
Olivier
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