« Après le plaisir de posséder des livres, il n'en est guère de plus doux que celui d'en parler. » Charles Nodier
"On devient bibliophile sur le champ de bataille, au feu des achats, au contact journalier des bibliophiles, des libraires et des livres."
Henri Beraldi, 1897.

frise2

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mercredi 5 septembre 2007

Débat : 2. Qu'est ce qu'un bon livre ancien?

Puisque tout le monde semble dormir... essayons un petit débat en ce milieu de semaine.

L'un dira "pour moi, il faut qu'il soit parfait, reliure d'époque, édition originale, complet, etc", l'autre répondra "mais non, un bon livre, ancien ou pas, c'est avant tout un bon texte, et de préférence dans son jus".... Enfin le troisième assènera "un bon livre doit rester pur, je ne comprendrai jamais ces incultes qui les lavent et les font relier...". etc, etc.

J'ai mon petit avis sur la question. Je le livrerai. Mais pour vous, qu'est ce qu'un bon livre ancien?

Allez, "à vous d'engager" comme dirait Luigi Collina.

H

21 commentaires:

Anonyme a dit…

Un bon livre ancien ... Il ya autant de bons livres anciens différents que d'amateurs. Pour moi, ce qui fait l'intérêt d'un livre, outre (bien entendu, mais pas exclusivement), son état et sa reliure, sa provenance,c'est la portée du texte, portée historique, littéraire, artistique, religieuse ou autre.
Pour être plus clair, je préfère une édition originale d'un traité de Dürer ou une édition XVIe de du Bellay, mal reliées et un peu effrangés qu'un texte inintéressant, en parfait état et relié par un grand maïtre.
Philippem

Anonyme a dit…

En ce qui me concerne, au delà du texte ou de l'intérêt que j'ai pour le livre, à mes yeux, un "bon" livre ancien doit absolument être COMPLET.

Pour le reste, j'ai du mal avec les reliures contemporaines sur des textes anciens.

Martin

Pilou a dit…

Un bon livre, qu'il soit récent ou ancien, pour moi, c'est effectivement un bon texte, avant toute autre chose.
Ensuite, ce que l'on cherche dans le livre ancien, c'est sûrement avant tout la rareté. Pourquoi acheter un livre ancien quand le même texte est disponible en livre de poche à 2€?
Un livre ancien a forcément un cachet que n'a pas le livre moderne.
C'est un objet "historique", reflet d'une époque, de ses goûts, de ses techniques, de sa langue aussi.
Qu'est-ce qui fait que le livre ancien est bon ou non? Pour moi, à partir du moment où le livre est complet et en état correct, c'est un bon livre. Si l'on peut y ajouter une belle reliure, un papier de qualité et une édition exceptionelle, alors, là c'est un excellent livre.
C'est sûr qu'il vaut mieux avoir un in-folio aux 2000 gravures dans un maroquin bleu et rouge aux armes de France qu'un petit in-12 défraichi et abimé, mais j'aime les deux l'un autant que l'autre!

alain a dit…

Idealement, c'est une édition originale, avec sa reliure d'époque
le tout en parfait état de conservation.
Personnellement, je privilégie le texte et le papier,mais une reliure en bon état et un plus

Bertrand a dit…

Pour moi, un bon livre, qu'il soit ancien ou moderne, c'est un livre bien conservé, en reliure d'époque de préférence, peu importe qu'il soit relié en veau ou en maroquin (ceci n'étant plus affaire de bon livre mais de livre plus rare, de livre moins facile à trouver et donc c'est ici l'aspect spéculatif qui joue).

Mais pour décerner le prix de "bon livre" à un exemplaire, point n'est besoin de parler spéculation.

Un bon livre peut valoir 10 euros comme 100.000 euros on est bien d'accord.

Après ce n'est qu'une affaire de gouts, de ressenti.

Alors dans l'ordre des critère pour moi je mettrais par ordre de priorité :

1. l'état de conservation, le fait que l'ouvrage est bien complet et la reliure

2. la portée du texte, l'intérêt de l'auteur, etc (tout ceci étant très subjectif)

3. L'édition. EO ou pas EO. etc.

Pour contredire un peu ce qui est dit plus haut je donne un exemple :

Je possède un exemplaire en 2 volumes de portraits des princes, rois de France, nobles, ets, par Larmessin et divers graveurs du XVIè au XVIIè. Ces portraits sont superbes.

Le hic. Pour une raison inconnue qu e je n'ai pas pu déterminer, chque portrait contrecollé sur un papier fort au XIXè siècle, a été au préalable coupé dans le sens de la hauteur (coupure franche à la lame aiguisée). Chaque portrait a donc fait les frais d'un recollage tant bien que mal au XIXè siècle par la personne qui a composé ce recueil de portraits.

Que penser ?
Eh bien que toute cette série de portraits ne vaut plus rien à mes yeux. Que je les échangerais contre un vil in-12 bien relié.

La condition est essentielle. Et non un recueil de gravures de Dürer ne vaut rien ou presque à mes yeux si celles-ci sont déchirées, tâchées, trouées...

Amicalement, Bertrand

Anonyme a dit…

Est-ce une offre Bertrand : vous échangez votre recueil de portraits contre n'importe quel in-12 à la seule condition qu'il soit bien relié ?
Bien entendu, toutes les conditions réunies feront un très bon livre ancien, mais une belle reliure seule est une belle reliure, pas un "bon livre". Pour moi, le livre n'est pas qu'un objet, il a une histoire dont il peut conserver les traces à condition bien sûr qu'elles n'altèrent pas trop le volume.

Philippem

dede155 a dit…

Un livre peut il supporter quelques galeries de vers (dans les marges sans atteinte du texte ou quelques trous de fines viroles par exemple ) et rester un bon livre ?
Ces bestioles qui sont ma hantise mériteront elles un futur article ?
Ce matin je pense recevoir un Bon Livre ; je pense que le libraire se reconnaîtra ;-)

alain a dit…

Je compreds qu'il soit possible de faire refaire ou restaurer une reliure, voire une reliure moderne sur un texte ancien.
Que rousseurs ou traces d'humidité
soient trés regrettables mais parfois inévitables car liées à la qualité du papier.
Mais un texte in complet, illisible, des vignettes déchiées ou abentes, voilà un motif de rejet.

Bertrand a dit…

c'est l'esprit du dernier message d'Alain que je voulais relever.

les outrages "normaux" du temps, surtout lorsqu'ils sont inhérents à la technique de fabrication, à une époque, ceci n'est pas bien grave et s'explique sans dénaturer un ouvrage.

Les rousseurs par exemple, lorsqu'elles ne sont pas omniprésentes, me paraissent faire partie de l'histoire d'un livre publié entre 1820 et 1860.

Par contre une mouillure forte, une déchirure prononcée avec manque, une reliure usagée plus que de raison, sont des éléments importants à prendre en compte dans l'acceptation du terme "bon livre ancien"

Et que penser d'un songe de poliphile relié en velin et l'autre relié en veau décoré à la cire pour Grolier ??

Y-a-t-il un livre plus "bon" que l'autre ? Certes non ! Mais le bibliophile aura sa préférence.

Amicalement, Bertrand

Anonyme a dit…

Certes, Bertrand, le bibliophile aura sa préférence, mais personellement je ne démordrais pas du fait que je préfère un songe de poliphile français ou italien original en vélin endommagé à une réimpression du XXe s. en belle reliure contemporaine. Au delà de la conservation de l'ouvrage, il y a aussi une qualité impalpable qui est la "valeur historique", la caractère original de l'objet, en l'occurence du livre.
Philippem

Hugues a dit…

Le Grolier pour le poliphile, c'est ce que je choisirais, c'est certain!
(mais bon, j'en ai déjà un en vélin...)
:)
H

Bertrand a dit…

Je suis d'accord.

Amicalement, Bertrand

Bertrand a dit…

encore une précision, en fait ce que je voulais soulever,
c'est le fait que, contrairement à ce que pense quelques ou beaucoup de personnes, un livre ancien n'est pas forcément môche, usagé, en état pitoyable...

Combien de personnes (vendeurs particuliers notamment) vous disent :

"vous savez, il est en bon état pour son âge !"

Il n'y a pas d'âge qui tienne. Un beau livre ancien est un beau livre ancien. S'il est en bon état, il est en bon état. Point.
Le "pour son âge" est de trop.

C'est un peu comme si à un collectionneur de Ferrari on disait, vous savez Monsieur, elle est un peu bosselée, le moteur est mort, l'intérieur est sâle, mais c'est une Ferrari, Monsieur !

D'accord ? Pas d'accord ?

Amicalement, Bertrand

Anonyme a dit…

Les Ferraris, c'est un peu voyant et trop rapide à mon goût..., mais je suis d'accord avec vous.
Philippem

Anonyme a dit…

Il est vrai que je m'interesse plus aux livres fin XIXe et première moitié du XXe. Mais un point qui n'a pas été abordé et que j'apprécie beaucoup sont les envois de l'auteur et/ou illustrateur ainsi que les annotations en marge (dans la limite du raisonnable bien sûr)

Ensuite un autre point important pour moi, c'est la "solidité" du livre (reliure, cahiers, etc...): j'aime manipuler, feuilleter mes livres...

elian

Pilou a dit…

C'est sûr qu'un livre ancien incomplet ou déchiré et recollé à la va-vite n'est pas un bon livre. après, la reliure ne vient qu'en supplément.

Anonyme a dit…

Je suis exigeant, possible, mais un bon texte, complet, dans une reliure délabrée... Ce n'est pas un bon livre à mes yeux.

Je suis également contre cette théorie qui voudrait que comme les livres sont anciens, ils se doivent d'avoir du cachet (comprendre de porter des défauts matériels liés au temps).

J'ai remarqué avec le temps que si on paie son prix un bon livre, on surpaie toujours un livre en mauvais état, sauf pour les livres exceptionnels.

Ebay est souvent cité... Cela illustre bien mon propos. On voie parfois un titre en mauvais état à 100 euros, alors que le même en bon état, toujours sur ebay, passera ou sera passé et vendu 120 euros.

Ce sont souvent ces 20 euros qui font la différence entre deux bibliothèques. Attention, je ne dis pas qu'un bon livre se paie forcément, je dis qu'un livre en bon état n'est pas toujours plus cher qu'un livre en mauvais état. Et au final, quand on a le livre en mauvais état dans sa bibliothèque... on essaie parfois d'en trouver un meilleur exemplaire... Au final, on se retrouve avec deux, soit 220 euros, dont un seul en bon état... et l'achat du moins bon s'est révélé inutile.

Je dois avouer que je préfère aussi avoir moins de livres, mais en bon état, que l'inverse.

Mitch.

Bertrand a dit…

Les propos de Mitch sont en totale phase avec ma façon de voir les choses.

Bien plus clairement expliqué que je n'ai su le faire.

Bravo Mitch !

Amicalement, Bertrand

Bernard a dit…

Tous ces points de vue sont tres interessants. Le critere le plus important pour moi est d'avoir envie de lire le livre et de pouvoir le lire... ce qui exclut les ouvrages en latin par exemple.Le texte est fondamental. Dans mon domaine, les sciences, la premiere edition n'est pas toujours la meilleures, des ajouts fondamentaux pouvant etre ajoutes par l'auteur. Je prefere les editions parues du vivant de l'auteur avec une reliure d'epoque. Bien sur, l'ouvrage doit etre complet, avec toutes ses planches et sans dechirures.
Je n'acheterai jamais un livre dont le texte est sans interet meme si sa reliure est somptueuse!
Desole pour le manque d'accents, mais etant actuellement aux USA mon clavier est americain!

Pilou a dit…

Oups, je crois que j'ai été mal compris! :-) En fait, je ne dis pas que j'achèterai un livre complètement "en loose", sans reliure ni rien. Ce que je voulais dire, c'est qu'un livre, s'il est intéressant ET relié convenablement, sans être un maroquin violet à pois jaunes aux armes de la duchesse de Trifoullis, est un bon livre ancien.
Par contre, je le répète, pas question d'acheter un livre en ruine, en fin de vie. Un petit accroc sur un plat, un coin qui part, tous les petits défauts qui font que le livre a vécu, ça ne me dérange pas. Mais à partir du moment où le livre a trop souffert du temps et qu'il est vendu fort cher, il n'est pas question pour moi d'investir dedans...

Raphael Riljk a dit…

Passionnante discussion à réponses multiples, en effet. Pour moi, rien de bien original, le bon livre ancien est l’exemplaire qui va réunir des conditions qui vont tendre à le distinguer, le rendre unique par l’histoire de la pensée qu’il contient et/ou par sa présentation et/ou ses caractéristiques d’édition et/ou ses marques d’appartenance et/ou ses annotations. Si la meilleure condition possible est souhaitée, il n’est pas pour autant exclus que de nobles blessures puissent aussi le rendre désirable.

Cette perception du bon livre ancien peut être aussi plus cérébrale que réellement matérielle. Elle peut résulter du rapport particulier que nous entretenons avec le Temps. Les bons livres anciens sont ceux qui sont encore tout bruissant de nombreuse vies d’hommes dont les mémoires même floues se trouvent de ce fait entretenues. Des petits sanctuaires contre la dictature du sablier qui s’écoule !

Raphael

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